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Messaggio  buzz il Ven Lug 20, 2012 10:01 am

http://www.up-climbing.com/it/news/falesia/monte-pellegrino--la-grotta-violata-

dove si situa il limite per cui non siamo autorizzati a modificare tutto a nostro piacimento?

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Messaggio  trek2005 il Ven Lug 20, 2012 10:12 am

bho? a parte che non è descritto il presunto "danno"...
a me non verrebbe mai in mente di andare a fare una cosa del genere...
mi sembra un pò tirata per i capelli...
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Messaggio  grip il Ven Lug 20, 2012 10:25 am

Ora tocca me, ed entro nella “cristalleria”... Non voglio e non posso fare “l'elefante”, ma un minimo di pulizia, mio malgrado, devo farla per questioni di sicurezza. Togliendo solo l'indispensabile, avanzo con relativa facilità, lungo questo incredibile soffitto. Raggiungo la strettoia e prima di tentare di superarla, mi metto in spaccata, mollo le mani e riposo... pazzesco





erano cmq consapevoli che stavano "camminando" in un campo minato....forse non sapevano QUANTO!!

per coerenza ogni chiodo che si pianta e' un chiodo messo li per piacere personale (arrampicare) e non per necessita'!!

se prendiamo il discorso in modo MOLTO + ampio





ieri parlavo in quanto sponsor del DOWN HILL nordest che molti comuni vietano le gare di enduro...trial etc (MOTO) perché' rovinano l'ambiente....

assieme abbiamo visionato il prima e dopo di una gara di MTB/DOWNHILL/CROSS.....impressionante il danno a sentieri /radici e alberi che fanno 50 bigaioli in un solo gg di corse.......

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Messaggio  Topocane il Ven Lug 20, 2012 10:35 am

...anche perche, tra l'altro, non son i 2 regazzì che vanno e fan disastri così, a cazoz Rolling Eyes
bohh... bisognerebbe capire quel *che è stato fatto davvero*, e poi nel caso accusare. (sempre che di accuse si possa parlare... Rolling Eyes )

cmq, a me par molto strano, visto i personaggi... poi boh, si può forse mai dire Rolling Eyes

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Messaggio  Admin il Ven Lug 20, 2012 10:38 am

Si infatti grip, hai fatto bene ad ampliare il discorso dall'arrampicata ad altre attività, come nel tuo esempio il downhill.

Il problema secondo me è nel relativismo (o benaltrismo). Cioè: con il discorso che c'è ben altro, alla fine ci si giustifica per tutto.
Ora è ovvio che ad avere posizioni assolute, rigidamente intransigenti, se coerenti non si vive più. Perché tutto ciò che facciamo ha un impatto.
Ma non si può, per questo, andare all'estremo opposto.

E' vero che ogni nostra attività comporta in qualche modo un adattamento nostro all'ambiente e un tentativo più o meno importante e/o riuscito, di adattare l'ambiente a noi. Ma il quanto il come il dove il perché sono domande che non hanno sempre le stesse risposte.


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Messaggio  grip il Ven Lug 20, 2012 10:50 am

secondo me conoscendo i personaggi...come sottolinea Topoc, non erano davvero consapevoli delle eventuali polemiche " presunti danni" che stavano loro malgrado facendo!

o forse son discorsi campati in aria e 10 metri più' in qua' o più' in la' della loro via han già' altri..local o non fatto + danni di un branco di gnu spaventati....

sempre se di danni reali stiamo parlando...
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Messaggio  grip il Ven Lug 20, 2012 10:55 am

che poi non venga fuori che la polemica la tiran fuori quelli che pure abitandoci in quei luoghi mai avevano pensato a quella meravigliosa linea!!


appunto sull'articolo di UP si sottolinea il fatto che l'auto non era loro (come in una rapina) ok il tono sicuramente era sarcastico.....

ma se l'auto era targata PA e i 3 si fossero chiamati Caloggero-Carmelo ed Antonino?

tutto sto cancan ci sarebbe stato?

idem a situazioni inverse si capisce...(3 siciliani che avessero aperto na via a Bressanone) :tongue:
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Messaggio  ghisino il Ven Lug 20, 2012 11:00 am

c'erano state polemiche analoghe a telendos e kalymnos (per sikati cave) mi pare.

é semplice: o si purga bene togliendo tutto ciò che é sospetto, e allora si distrugge per forza qualche pezzo di roccia "pronto a venir via", o si lascia tutto così col rischio (soprattutto in un grottone) che qualcuno si becchi un macigno in testa.

non ho un'opinione precisa in merito, solo un paio di pensieri talvolta in contraddizione tra loro:
1) Se non si trattasse di simpatiche stalattiti, bensì di volgarissime lame instabili, nessuno si incazzerebbe

2)Forse una via lunga tutta sola su una parete strapiombante, anche se sportiva, può essere lasciata al caso: ogni tanto qualcuno tirerà la presa sbagliata e questa precipiterà alla base...
Ma va anche visto come é stata fatta la pulizia, forse appunto solo a colpi di manate e pedate?

3)In ogni caso, dal momento in cui si decide di passare "di là", si sa che si altera il supporto, anche minimizando la pulizia, anche senza fare una via sportiva. Per certe classiche ad esempio si parla di "roccia pulita dalle ripetizioni" no?

4)Qualunque attività sportiva in natura altera il supporto, in modo più o meno marcato (bello l'esempio della downhill grip). Inseguire l'ideale dell'impatto zero vuol dire impedire ogni presenza umana.
Credo esistano compromessi più intelligenti, e credo anche che spetti ai locali (la gente del posto, mica gli arrampicatori siciliani) interessarsi alla questione per primi, in modo costruttivo.
Agli sportivi spetta la difesa intelligente della propria attività, una volta che la questione é sul tavolo...

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Messaggio  buzz il Ven Lug 20, 2012 11:12 am

No io non vorrei fare un processo per la questione specifica. Non ho idea della situazione specifica, del contesto ambientale. Mi rifiuto di commentare o ipotizzare su fatti che non conosco.

Prendevo solo spunto da questa pagina web per riflettere su quanto sia giusto, in generale, modificare l'ambiente per piegarlo alle nostre esigenze.

E' ovvio che quando buchiamo per un fix apportiamo una modifica alla roccia che è classificabile come microdanno. Ma di roccia ne esiste moltissima. Un certo compromesso è possibile, credo.
Però la roccia non è tutta uguale. Ci sono anche strutture più rare.

Una grotta con stalattiti, come in questo esempio, non è la stessa cosa di una parete di calcare.
Di grotte con stalattiti ce ne sono poche relativamente alle pareti di calcare.
Bisogna salvaguardare la rarità, quindi?

Io penso che in qualche modo questo tipo di ragionamento è l'unico possibile che possa portare ad un ragionevole compromesso.

buzz

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Messaggio  ghisino il Ven Lug 20, 2012 12:10 pm

buzz ha scritto:No io non vorrei fare un processo per la questione specifica. Non ho idea della situazione specifica, del contesto ambientale.

per fare un discorso generale, io direi che le soluzioni più sensate in questi casi sono quelle che tengono conto della situazione specifica

comunque il principio della rarità mi sembra di buon senso e viene già applicato in molti casi: ad esempio a fontainebleau ci sono grottini con incisioni rupestri...normalmente si evita di aprir blocchi li, se si aprono non si pubblicano, e se si pubblicano lo si fa con un mare di raccomandazioni...

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Messaggio  Admin il Ven Lug 20, 2012 12:27 pm

ghisino ha scritto:
buzz ha scritto:No io non vorrei fare un processo per la questione specifica. Non ho idea della situazione specifica, del contesto ambientale.

per fare un discorso generale, io direi che le soluzioni più sensate in questi casi sono quelle che tengono conto della situazione specifica

comunque il principio della rarità mi sembra di buon senso e viene già applicato in molti casi: ad esempio a fontainebleau ci sono grottini con incisioni rupestri...normalmente si evita di aprir blocchi li, se si aprono non si pubblicano, e se si pubblicano lo si fa con un mare di raccomandazioni...

Il problema può essere visto da diversi punti di vista.

Noi arrampicatori siamo una minoranza.
Se adottiamo l'ottica di fruibilità per antropizzazione di scenari naturali, la società potrebbe a buon diritto affermare un principio ubi maior minor cessat per cui le poche decine di persone che utilizzano il grottone di sperlonga per scalare (ad esempio) non contano nulla rispetto alle diverse migliaia che potrebbero utilizzare lo stesso ambiente per una discoteca.
(o altre attività che potrebbero essere fruite da molte persone).

Però attenzione!
Estendendo questo concetto, si capisce che paradossalmente noi arrampicatori possiamo contare proprio sull'essere minoranza. Perché se fossimo in molte migliaia ad andare a scalare sulle pareti di sperlonga (o di qualsiasi altro posto) così come sono molte migliaia le persone che col caldo frequentano le spiagge, non potremmo permetterci di fare un po' quello che ci pare.

Quello che voglio dire è che noi come arrampicatori viviamo in un limbo che da un lato ci condanna, dall'altro però ci salva.
Bisogna stare molto attenti a forzare certi equilibri, perché di ritorno potrebbe arrivarci quello che non ci aspettiamo. Proprio il contrario di quello che avremmo voluto, magari.




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Messaggio  grip il Ven Lug 20, 2012 12:42 pm

se fa presto a dire arrampicatori mrgreen
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Messaggio  Davide62 il Ven Lug 20, 2012 12:50 pm

Mah, infine chi ha buon senso ne usi e il cattivo senso sta nel distruggere modificando radicalmente la naturalità che ti serve per divertirti (leggi arrampicare).
Metto le mani avanti: ho letto l'articolo ma il danno andrebbe effettivamente visto prima di sparare col kalashnikov, perchè se si fossero sbriciolate ( inevitabilmente) piccole e risibili stalattiti è un conto ma se avessero abbattuto strutture ben più grandi e geologicamente importanti, beh, la cosa avrebbe un altro significato.
Provocatoriamente faccio riferimento a ben altre attività che distruggono irrimediabilmente l'ambiente, e rimango nel campo della "pietra". sarebbe sufficiente fare un giro per le valli dell'Ossola per rendersi conto di quali scempi siano stati perpetrati allo scopo di procurarsi il granito.
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Messaggio  tocci il Ven Lug 20, 2012 12:59 pm

Si Davide però ha ragione Buzz col discorso del benaltrismo non si va lontano (o meglio si va troppo lontano...), perché cambiando la scala c'è sempre un "ben altro" da citare per difendere ogni scempio.

Quindi caso particolare a parte, non è mica detto che si debba per forza bucare e addomesticare ogni parete ovunque e comunque sia. Forse salire puliti e solo con protezioni mobili e senza lasciare nulla (e magari starsene pure zitti) lo si potrebbe anche accettare, ma in generale se ci sono luoghi e strutture uniche, specialmente in contesti protetti (se è riserva integrale poi manco ci si può entrare ovviamente), io sarei per un codice etico che impegni la comunità degli arrampicatori a lasciarli integri.
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Messaggio  tummu il Ven Lug 20, 2012 1:27 pm

ma se un posto è protetto non c'è bisogno di codice etico
bastano le norme di tutela di quel posto ... purché includano il divieto o la regolamentazione dell'arrampicata; e in caso contrario sta ai climber stessi sollevare il problema caso per caso

se invece non c'è tutela allora è tutto ok, ma bisogna stare attenti perché tutela non vuol dire solo protezioni speciali tipo parchi e riserve, ci sono anche norme di carattere generale;

quindi, penso, più che un codice etico sarebbe utile uno strumento per mettere i climber in condizioni di conoscere agevolmente le norme che già esistono ai vari livelli
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Messaggio  grip il Ven Lug 20, 2012 2:38 pm

ma i forestali della Sicilia in sto caso dove erano??? sorry sorry sorry (cit K.)
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Messaggio  espo il Ven Lug 20, 2012 3:56 pm

esattamente dove sia sta grotta non lo so, ma io a monte pellegrino ci son stato ad arrampicare sulle classiche. e forse prima di preoccuparsi delle stalattiti in quel posto e tutto attorno avrebbero altre cose da pensare per la salvaguardia del paesaggio, ambiente, annessi e connessi.

che poi arrampicare, come qualsiasi altra attività modifica l'ambiente, è palese e fino a che punto sia sostenibile, etico o possibile farlo è una domanda senza risposta. non ci sono solo i sassi che cadono, da soli o spinti + o meno volontariamente. c'è la presenza antropica, la pressione sul terreno, il casino ecc ecc ecc. questo è palese come è altrettanto palese che ogni attività crea lo stesso problema, + o meno accentuato.

penso che se quella grotta aveva delle concrezioni di meritevole rispetto avrebbe dovuta esser tutelata specificatamente prima che qualcuno possa mettersi in testa di andar a tirar giù le cose. tanto + in un parco. si parla di un danno senza manco sapere di cosa si parla.

boh son scettico.
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Messaggio  Davide62 il Ven Lug 20, 2012 4:55 pm

tocci ha scritto:Si Davide però ha ragione Buzz col discorso del benaltrismo non si va lontano (o meglio si va troppo lontano...), perché cambiando la scala c'è sempre un "ben altro" da citare per difendere ogni scempio.

Quindi caso particolare a parte, non è mica detto che si debba per forza bucare e addomesticare ogni parete ovunque e comunque sia. Forse salire puliti e solo con protezioni mobili e senza lasciare nulla (e magari starsene pure zitti) lo si potrebbe anche accettare, ma in generale se ci sono luoghi e strutture uniche, specialmente in contesti protetti (se è riserva integrale poi manco ci si può entrare ovviamente), io sarei per un codice etico che impegni la comunità degli arrampicatori a lasciarli integri.

Assolutamente d'accordo, tant'è che ho scritto apposta "porvocatoriamente" e facendo del benaltrismo col medesimo intento.
Mi pare ovvio che se si sta parlando di strutture protette il discorso manco si pone.
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Messaggio  tocci il Ven Lug 20, 2012 5:20 pm

Ci sono sempre le zone di confine e le aree grige, e non è detto che tutto quello che la legge non vieta debba essere permesso. Altrimenti o si rischia l'ipernormazione (che poi nessuno rispetta) o l'ognuno fa quel cazzo che gli pare. Darsi dei limiti nei comportamenti basati su un quadro di norme etiche a cui aderire volontariamente è una buona soluzione. Naturalmente non discuto il caso specifico, Espo, lo so che bisogna vedere etc etc. Ragionavo su un piano più astratto e generale.
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Messaggio  espo il Ven Lug 20, 2012 5:39 pm

tocci ha scritto:Ci sono sempre le zone di confine e le aree grige, e non è detto che tutto quello che la legge non vieta debba essere permesso. Altrimenti o si rischia l'ipernormazione (che poi nessuno rispetta) o l'ognuno fa quel cazzo che gli pare. Darsi dei limiti nei comportamenti basati su un quadro di norme etiche a cui aderire volontariamente è una buona soluzione. Naturalmente non discuto il caso specifico, Espo, lo so che bisogna vedere etc etc. Ragionavo su un piano più astratto e generale.

certo è vero. ma le norme etiche sono come il vento. cambiano ogni momento, per ogni persona, e mutano nel tempo. nessuno ha la verità in tasca.

per tante popolazioni sui monti non si va perchè sono le dimore degli dei
per altre, fra cui noi, sui monti bisogna andare perchè sono le dimore degli dei

per chi fa bird watching l'arrampicata in falesia è peggio di una centrale nucleare come danno ambientale. quando è nata misha c'erano persone che speravano che facessero l'autodromo sopra e di conseguenza vietassero l'arrampicata perchè quella falesia ha ucciso il loro mondo.

non esiste una regola che vale per tutti. se non è scritta e imposta.

vorrei veder queste stalattiti e il posto ma letta così, già un anno fa mi pareva molto un dagli al foresto
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