Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

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Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  buzz il Lun Lug 23, 2012 4:12 pm

Già tre morti dall'inizio di giugno. 77 morti e più di 200 feriti dagli anni 90.
Il famigerato canalone del Gouter presenta un conto altissimo agli scalatori che cercano di raggiungere la cima del Bianco per la normale francese.

Un'interessante studio presentato dalla Petzl per cercare di ridurre i rischi.
http://www.fondation-petzl.org/reduire-le-risque-dans-le-couloir-du-gouter



E ritorna anche il dibattito sulla proposta di un tunnel per mettere in sicurezza l'itinerario:

La fondazione Petzl ha lanciato nelle settimane scorse una proposta per mettere in sicurezza il Grand Couloir, il tratto più pericoloso della via normale francese al Monte Bianco; questo tratto, molto esposto alla caduta di pietre, si trova tra i due rifugi presenti su questa via, ossia il Tete Rousse ed il Gouter (anche questo in via di rifacimento).

Si tratta di un canale che ha inizio dalla cresta dell’Aig.du Gouter, lungo ca. 800 m, e che bisogna attraversare nel suo tratto inferiore per raggiungere la cresta che conduce al rifugio del Gouter. Il problema di questo canale è che la roccia circostante è davvero marcia (guardate le foto scattate dalle Guide durante lo studio di fattibilità alla sommità del canale!), con blocchi di dimensioni enormi pronti a partire, e anche se la sua inclinazione non è accentuata (40/45°), le pietre, rotolando, coinvolgono porzioni sempre maggiori di roccia, provocando vere e proprie frane, causando molto spesso gravi incidenti ai malcapitati alpinisti che lo attraversano…

Per rendere un pelo più sicuro il canale, ad inizio stagione estiva, le Guide di Saint Gervais posizionano sempre un cavo d’acciaio teso tra le due sponde, che avrebbe lo scopo di assicurarsi, non con una longe (come ho visto fare una volta da un alpinista, che però poi si è trovato appeso al cavo nel bel mezzo del canale, ma con la corda stessa di progressione). Troppo spesso vedo però gli alpinisti non utilizzare questo mezzo di sicurezza, confidando nella buona sorte…

Dato che la via normale al Bianco è frequentata ogni estate da un numero di persone che varia tra le 30 e le 40 mila unità (!), la fondazione Petzl ha sviluppato un progetto per rendere appunto più sicura questa sezione: si tratterebbe di scavare un tunnel per collegare i due lati del canale (era stata proposta come prima soluzione quella di una passerella di tipo tibetano, ma si è calcolato che per essere al di fuori della portata delle pietre più grandi avrebbe dovuto essere alta più di 35 m da terra, cosa impossibile da realizzare in quel sito). Il costo di tale opera, se ho capito bene, sarebbe totalmente a carico di Petzl, e non avrebbe nessun impatto visivo e di inquinamento sull’ambiente circostante. Come sempre, quando si parla di mettere in sicurezza un itinerario in montagna, nel mondo alpinistico si sono scatenati gli animi, chi è pro, chi è contro…

Personalmente, percorrendo questo itinerario molte volte in una stagione, sono completamente favorevole a questo tipo di intervento, soprattutto perché, come detto prima, non avrebbe nessun impatto sull’ambiente circostante! Con tutte le funivie, alberghi, ed altre opere che sicuramente inquinano molto di più di questo tunnel, penso che questa volta si sia trovata una soluzione semplice che permetterebbe di rendere più sicuro l’accesso ad un rifugio che presenta pericoli oggettivi decisamente alti e senza senso! da http://blog.noran.it/summitguides.org/ post dello scorso anno

Il link al progetto Petzl http://www.fondation-petzl.org/comment-limiter-les-accidents-dans-le-couloir-du-gouter



Che ne pensate?
Un passo inevitabile nel continuo processo di antropizzazione e messa in sicurezza delle montagne, un'illusione di controllo (nel confronto con la natura molto spesso l'ossessione della sicurezza si rivela una coperta troppo corta: ci si protegge da un lato e si resta scoperti dall'altro), oppure l'ambiente delle normali al Bianco è ormai da considerare una battaglia persa in relazione alla Wilderness ?


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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  dang il Lun Lug 23, 2012 4:34 pm

buzz ha scritto:
Che ne pensate?

Come appassionato di montagna ti dico che in genere evito i posti dove reputo i pericoli oggettivi troppo elevati, ma rifiuto questo
genere di sicurezze. Cioè, se non mi va di rischiare, la mia scelta è di non andarci e non quella di richiedere che il rischio venga in qualche
modo annullato.

D'altra parte posso anche comprendere che una guida che in quel luogo va spesso per motivi professionali possa vedere la stessa cosa
da un angolatura un attimino differente.

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  tocci il Lun Lug 23, 2012 4:40 pm

Ci passano 40 mila persone, c'è molta più wilderness sul Velino ormai. Alla fine credo che il ragionamento della fondazione sia condivisibile, e comunque è un'opera a basso impatto che non toglie nulla dal punto di vista tecnico. Non mi scandalizzerei.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Dario Annacondia il Lun Lug 23, 2012 4:50 pm

Perfettamente d'accordo con la guida, anche se 30/40.000 persone sono veramente troppe. Personalmente eviterei, e a suo tempo ho evitato, la via normale in questione, a prescindere dal tunnel, andare in montagna con la coda mi fa schifo. Sono poco più di un'escursionista esperto, il Bianco l'ho fatto dal Gonella (vecchio), si fa molto più culo, eravamo pochissimi, è più sicuro, e vuoi mettere la soddisfazione! Dal Gouter ho visto salire persone in Moon Boot, giuro.

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  LucaVi il Lun Lug 23, 2012 4:59 pm

Mi sembra un ulteriore addomesticamento che in quella situazione ci può stare.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  trek2005 il Lun Lug 23, 2012 5:36 pm

sembrano tanto le gallerie della Prima Guerra sul Lagazuoi...
per portarci dentro 30-40 k persone all'anno...più di 100 persone al giorno...
tutti i giorni...Natale e Pasqua compresi... Shocked
quanto durerebbe quest'indispensabile Opera ad Impatto Zero?

"...e non avrebbe nessun impatto visivo e di inquinamento sull’ambiente circostante.
mi sembra una bella dichiarazione di intenti...tutta da verificare...
o almeno da concordare sulla definizione di impatto visivo...


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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  schen il Lun Lug 23, 2012 5:37 pm

Gli investimenti fatti in Francia su quella "normale" al Bianco (che, ricordiamolo, è quella che conta la percentuale più elevata di successi in termini di "raggiungimento vetta") sono immensi: è stato da poco rimesso a nuovo il Ref du Tete Rousse (quello a 2 ore e 1/2 dalla stazione del trenino di Les Houches) e da qualche settimana si può anche finalmente prenotare il pernottamento nel nuovo, fantascientifico ref.du Gouter (quello che si raggiunge con la salita che prevede appunto l'attraversamento del famigerato Grand Couloir:



anche se qualcuno fosse contrario alla messa in sicurezza del Couloir, tutti i soldi buttati in queste opere giustificheranno anche la costruzione di un tunnel, di un ponte tibetano, di una scala a chiocciola riscaldata,
con nastro trasportatore, dietro pagamento di extra, per le pippe più stanche.
Meglio evitare i costi sociali di innumerevoli soccorsi e rendere effettivamente quella via, la più veloce e sicura per salire in vetta al Monte Bianco.
Con questo, senza renderla una passeggiata da fare in infradito col piccolo Fufi al guinzaglio, eh? Wink
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  trek2005 il Lun Lug 23, 2012 5:45 pm

schen ha scritto:Gli investimenti fatti in Francia su quella "normale" al Bianco (che, ricordiamolo, è quella che conta la percentuale più elevata di successi in termini di "raggiungimento vetta") sono immensi: è stato da poco rimesso a nuovo il Ref du Tete Rousse (quello a 2 ore e 1/2 dalla stazione del trenino di Les Houches) e da qualche settimana si può anche finalmente prenotare il pernottamento nel nuovo, fantascientifico ref.du Gouter (quello che si raggiunge con la salita che prevede appunto l'attraversamento del famigerato Grand Couloir:



anche se qualcuno fosse contrario alla messa in sicurezza del Couloir, tutti i soldi buttati in queste opere giustificheranno anche la costruzione di un tunnel, di un ponte tibetano, di una scala a chiocciola riscaldata,
con nastro trasportatore, dietro pagamento di extra, per le pippe più stanche.
Meglio evitare i costi sociali di innumerevoli soccorsi e rendere effettivamente quella via, la più veloce e sicura per salire in vetta al Monte Bianco.
Con questo, senza renderla una passeggiata da fare in infradito col piccolo Fufi al guinzaglio, eh? Wink
ecco, questo mi sembra un modo di ragionare che potrebbe avere una logica...
è però la frase sottostante che ne fa vacillare la consistenza...
Vuol dire fare ascensioni solo con una Guida?
O meglio come si "seleziona" l'alpinista "Fufi-dotato"??? Very Happy
(ho aggiunto una faccina...)


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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  tocci il Lun Lug 23, 2012 5:48 pm

i morti delle scorse settimane dovrebbero rendere chiaro che salire sul Bianco non è mai una passaeggiata da fare in infradito..
Imho, visto che hanno costruito una stazione spaziale sopra fargli fare un buco di cento metri non mi pare uno scandalo.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  schen il Lun Lug 23, 2012 6:06 pm

No Trek, non solo con la guida.. il discorso fondamentale è quello di aver così individuato la possibile soluzione ad un pericolo che si conosce da sempre e che, in ottica prettamente commerciale, "stona" con le caratteristiche generali dell'itinerario al Bianco dal Gouter.
Assodato come dice Tocci che al Bianco in infradito comunque non ci si va, quelli che vogliono avere maggiori possibilità di raggiungere la vetta utilizzeranno questa via, con le relative nuove strutture, per un percorso che richiederà sempre un certo livello di impegno fisico e qualche santino in tasca (maltempo, troppo ghiaccio, troppa neve inconsistente, freddo intenso, esposizione in cresta, vento forte, ecc..), ma almeno non più il santino specifico e più influente, che si doveva "azionare" mentre si saliva al rifugio, per tentare di non essere centrati dai pietroni rotolanti.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  biemme il Lun Lug 23, 2012 6:15 pm

schen ha scritto:Gli investimenti fatti in Francia su quella "normale" al Bianco (che, ricordiamolo, è quella che conta la percentuale più elevata di successi in termini di "raggiungimento vetta") sono immensi: è stato da poco rimesso a nuovo il Ref du Tete Rousse (quello a 2 ore e 1/2 dalla stazione del trenino di Les Houches) e da qualche settimana si può anche finalmente prenotare il pernottamento nel nuovo, fantascientifico ref.du Gouter (quello che si raggiunge con la salita che prevede appunto l'attraversamento del famigerato Grand Couloir:



anche se qualcuno fosse contrario alla messa in sicurezza del Couloir, tutti i soldi buttati in queste opere giustificheranno anche la costruzione di un tunnel, di un ponte tibetano, di una scala a chiocciola riscaldata,
con nastro trasportatore, dietro pagamento di extra, per le pippe più stanche.
Meglio evitare i costi sociali di innumerevoli soccorsi e rendere effettivamente quella via, la più veloce e sicura per salire in vetta al Monte Bianco.
Con questo, senza renderla una passeggiata da fare in infradito col piccolo Fufi al guinzaglio, eh? Wink

d'accordo con te, schen, fino a .... per le pippe più stanche.

Da lì in poi, alla penultima frase gli aggiungerei un punto di domanda finale.

L'ultima invece, la si potrebbe leggere anche così :

Con questo, invogliando a cimentarsi anche chi vuole salire in infradito col piccolo Fufi al guinzaglio e sinora non l'aveva fatto, cosicchè in luogo di 100 al giorno ne saliranno 1000, e quel malaugurato giorno d'agosto che la meteo nn corrisponderà a quella "prevista" o un seracco decide di staccarsi, non ci sarà bisogno del pericoloso Couloir o del passaggio obbligato x provvidamente messo in sicurezza, perchè potrà bastare anche il dolce e rassicurante pianoro sotto la vallot x generare costi sociali pari se non peggiori a quelli attualmente necessari x le già parecchie rotazioni giornaliere della gendarmerie e del sav Rolling Eyes

potrebbe cioè trattarsi di valutare, x chi mai progettasse e reclamizzasse una sorta di "via sicura, veloce e preconfezionata" ad una vetta presa d'assalto come il bianco, se vi sia poi così tanta differenza tra gli innumerevoli soccorsi a singoli o a cordate di oggi, ovvero meno soccorsi ma ad innumerevoli persone un domani Rolling Eyes
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  schen il Lun Lug 23, 2012 6:24 pm

biemme ha scritto:potrebbe cioè trattarsi di valutare, x chi mai progettasse e reclamizzasse una sorta di "via sicura, veloce e preconfezionata" ad una vetta presa d'assalto come il bianco, se vi sia poi così tanta differenza tra gli innumerevoli soccorsi a singoli o a cordate di oggi, ovvero meno soccorsi ma ad innumerevoli persone un domani Rolling Eyes

tranquillo biemme.
A questo tuo dubbio, legittimo ma superato dall'intraprendenza francese, ci pensa il gestore del Gouter su mandato del comune di Saint Gervais: "camping sauvage autour du refuge absolument interdit !", prenotazione obbligatoria, prezzi da 5 stelle superlusso.
Alla via per eletti, questi accederanno in numero sufficiente per riempire il rifugio e stop, e comunque credo che non sarà il fatto che sarà più difficile farsi centrare da una pietra nel couloir a far aumentare esponenzialmente il numero di candidati alla vetta per week end.
In fondo il dislivello lo devi comunque fare, in quota ci devi andare e ti devi saper muovere su una cresta di ghiaccio con i ramponi ai piedi!
Non pensavo ad una pubblicità del tipo: " Ehi, venite su questa via che adesso è una passeggiata!"
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Admin il Lun Lug 23, 2012 7:56 pm

Io, per quanto mi riguarda sono contrario ai bivacchi, figuriamoci a quelle merde di rifugi. E quindi sono contrario allegramente anche al tunnel di merda.

Non ci andrò mai, in un posto del genere. Nemmeno se mi pagassero e penso che chi ci va sia uno sfigato.
E il fatto che le guide ci lavorino e bla bla bla, non è per niente una giustificazione. Sticazzi.



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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  trek2005 il Lun Lug 23, 2012 8:26 pm

a me vien sempre il dubbio che questa sorta di scorciatoie possano semplicemente sminuire il valore di chi sale...
non ne faccio un discorso sui massimi sistemi, non ora, ma quando passo su una ferrata mi vien da pensare che è una scorciatoia per passare comunque in un posto nel quale con le mie capacità e le mie forze non sarei andato...
e allora, la ferrata la uso lo stesso...ma mi rimane "l'amaro in bocca"...
niente a che vedere con le protezioni per chi sale vie alpinistiche, perchè le protezioni non agevolano...proteggono...
questo non mi impedisce di usare talvolta alcuni impianti per salire in quota, ma mi rendo conto che li prendo perchè altrimenti non sarei in grado di salire o per limiti fisici o per limiti di tempo...
(insomma, la galleria non la farei.)
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Tengri il Mar Lug 24, 2012 9:37 am

Mettere in sicurezza una montagna è secondo me già di per sè un contosenso.

Sono d'accodo con BM che diminuendo il rischio in quel punto ... e aumentando di conseguenza il numero dei frequentatori ... i rischi aumenterebbeo più in alto. Certo, in termini economici meglio un solo tentativo di soccorso per 10 cordate coinvolte in una bella caduta di seracchi che non 100 salvataggi per i sassi che cadono nel canale. Però allora la cosa andrebbe detta così. Ma nessuno lo farà.

Francamente lascerei alla montagna ciò che è della montagna. Anche i morti. Chi sale lassù sa a cosa va incontro. E se non lo sa vuol dire che non ha chiesto a nessuno. Cazzi suoi quindi come in ogni altra situazione.

E d'altra parte se vale lì perché non dovrebbe valere sotto al Maudit? E perché non sulla normale sud all'Everest? E perché non pure quella nord? ... e da lì direi che non ci si fermerebbe più.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  buzz il Mar Lug 24, 2012 9:54 am

Visto che stiamo parlando per assurdo, perché ritengo sia assurdo fare un tunnel per arrivare in cima in sicurezza. Perché allora perché non fare una funivia che arrivi direttamente in cima? magari con stazione d'arrivo pressurizzata, in modo da non creare problemi con il mal di montagna.
Chi vuole faticarsi la cima si faccia qualche ora su un ciclo che produce energia elettrica e gli viene abbassato il prezzo del biglietto Exclamation

Per evitare i morti, il grande numero dei morti sul Bianco, ogni anno, e tutti gli interventi di soccorso, la ricetta è semplice e va nella direzione esattamente opposta: smantellare i rifugi.

Invece di migliaia le persone sarebbero poche centinaia e le casistiche di incidenti e di interventi si abbasserebbero tendendo allo zero.

Invece, come in tutte le cose di questa società, la logica è sempre quella di crescere, di aggiungere altre carte al castello, di puntellare quello che non funziona costruendo catapecchie sempre più fatiscenti.

La logica della decrescita non è solo nelle lontane regioni della macroeconomia che andrebbe applicata. E si vede proprio in queste discussioni quanto la maggioranza di noi sia letteralmente impregnata della logica opposta.

Si da per scontato che la situazione a cui si è arrivati e che rappresenta un problema, vada affrontata aggiungendo qualcosa, anziché magari pensare che togliendo, potrebbe risolversi.
S'intende come modello di pensiero il progresso come qualcosa di inarrestabile e la cui freccia è a senso unico. Solo in una direzione.
Più alti, più veloci, più numerosi, più grandi, più forti, più ...

meno è visto come negativo. Meno è il segno che in matematica è negativo. Negativo nel linguaggio corrente è ... non buono.
Positivo invece - più - è buono.

Aggiungere è buono.
Togliere è non buono.

Ma se il problema invece fosse proprio il contrario?
Se fosse arrivato il momento, nella storia dell'uomo, di rovesciare la valenza di questi concetti?

No. Il pensiero della decrescita si vede benissimo in queste discussioni quanto sia ancora lontano dal pensiero corrente anche di persone che invece per natura e sensibilità e cultura dovrebbero conoscerlo.

Al massimo ci si divide in chi vuole andare avanti e chi non vuole andare avanti.
Chi plaude un intervento come questo ritenendolo necessario o di poco danno e chi vuole che restino comunque le cose come stanno.

A nessuno scatta il pensiero: tornare indietro, quella sarebbe una soluzione.

E' ovviamente un'utopia, allo stato attuale di cose.
Ma se non parte il pensiero, se non inizia, in ogni discussione, ad essere visto il tornare indietro come una delle soluzioni possibili... l'utopia non diventerà mai una possibilità.



Ultima modifica di buzz il Mar Lug 24, 2012 10:03 am, modificato 1 volta

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Tengri il Mar Lug 24, 2012 10:02 am

il grande Serge Latouche ... se solo qualcuno lo avesse ascoltato, oggi invece di "decrescita felice" parleremmo di "stabilità soddisfacente".

Quello che dici lo condivido in pieno. Ma si tratta di un passaggio logico difficile da fare. Ogni società che raggiunge la propria fase "ellenistica" non vede la tragedia fino a quando questa la colpisce dritto in faccia. E allora è in genere troppo tardi .... Sad
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  schen il Mar Lug 24, 2012 10:26 am

il discorso di Buzz l'ho già ampiamente condiviso nel 3d sull'abisso della recessione.
Però qui i rifugi sono già stati costruiti, i soldi li hanno investiti.. parlando più in generale, la funivia del Bianco la stanno rifacendo, i sentieri li stanno curando..
Andando ancora più sul generale.. strade, ad esempio come quella che porta a Campo Imperatore, sarebbero dunque da smantellare perchè "addomesticano"? Va bene, sia pure! A me personalmente frega niente di non avere strade, funivie e rifugi. Finche riesco, vado in montagna lo stesso.
Però, se vogliamo essere sinceri con noi stessi fino in fondo, se davvero siamo "contro" queste messe in sicurezza, allora siamo coerenti e
smettiamo di arrampicare usando materiale. Almeno non frequentiamo
falesie spittate! Anche quei fori sono una forzatura però.. ci
divertiamo tanto, eh? E se cadiamo non ci spiattelliamo a terra.. invece
l'escursionista che sale al Gouter deve rischiare la pelle
attraversando un canalone di 30 mt perchè le pietre in montagna, si sa,
cadono.. Ripeto che salire al Gouter non è una banale passeggiata, ma quel canalone è oggettivamente pericoloso. Le alternative erano due: non costruire proprio il rifugio oppure realizzarlo, rendendo il sentiero d'accesso meno rischioso.
Quanti altri casi conosciamo di situazioni "forzate" dall'uomo, per permettere una certa attività? Milioni.
Allora in termini generali sono assolutamente d'accordo che le forzature dovranno essere eliminate ma, nel caso specifico, bisogna prima abbattere il rifugio (e insieme a questo, tutti gli altri manufatti - rifugi e bivacchi che siano - e tutte le "scorciatoie" tipo strade e funivie) ammettendo di aver commesso un errore a costruirli e poi la montagna la si lascia così com'è e chi vuole salire si prende il rischio del pietrone sulla zucca, del bivacco all'addiaccio con -20° , ecc..
Altrimenti è un po' troppo comodo criticare le interferenze dell'uomo con la natura, solo quando non riguardano la nostra attività.
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  . il Mar Lug 24, 2012 10:37 am

http://www.montagna.tv/cms/?p=42133&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter


a figgiuolo.... (l'ho visto sul twittaggio Shocked che tennologia)

certo buzzybù asd si ritorna ai soliti discorsi, anche se servito in un piatto differente, con condimento diverso.

.

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Admin il Mar Lug 24, 2012 10:51 am

Schen, il discorso è molto molto semplice.

O siccome c'è gente che va in montagna costruisci il bivacco per accoglierli, e allora, siccome dove prima non c'era il bivacco andavano in cinque ora che c'è vanno in quindici, il bivacco lo fai diventare rifugio, e allora ci va uno che lo tiene pulito e a posto e ti fa pure una pastasciutta, e così dove prima andavano in quindici ora vanno in cento, e siccome vanno in cento e allora dicono facciamolo meglio sto sentiero che ci porto pure mia zia a far vedere come è bello e come è buona la pastasciutta, e allora mettono i cavi sul sentiero e pure i fiorellini che alla zia ci piacciono... e siccome a quel punto dove prima andavano cento a quel punto ci vanno anche le amiche della zia i nipotini sono diventati trecento e quindi per i pupi ci vuole l'acqua calda per le minestrine... e una bella cucina... ma a sto punto se si magna anche bene ci va pure il commendator fanfulla e ci organizza la cena con i dipendenti e c'è anche mario e gino che in montagna non gliela fanno proprio che hanno l'enfisema perché hanno sempre fumato e allora allarghiamo il sentiero un po' che ci va su col quad e li portano su... ma a quel punto perché visto che è tanto bello non ci facciamo la funivia che allora vanno su in mille e più...


oppure non c'è un cazzo e chi ci va ci va.

::::::::::::::::::::

dopodiché ognuno di noi sceglie la direzione verso cui vuole andare, a qualunque punto della situazioni ci si ritrovi.

Io invece di aggiungere preferisco togliere.

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  schen il Mar Lug 24, 2012 11:14 am

Ad_buzz ha scritto:Schen, il discorso è molto molto semplice.


Io invece di aggiungere preferisco togliere.

anche all'Eldorado non ci andava nessuno prima che qualcuno lo crivellasse di spit. O prima che facessero la superstrada alternativa alla Pontina.. E il mozzarellaro avrebbe venduto qualche coca ai motociclisti.
Anche qui stavi pensando che togliere era meglio di aggiungere?
Dai, siamo onesti. Pensiamo pure di cambiare il mondo, ma non nei prossimi 5 minuti e neppure con questa e la prossima generazione. Educhiamo, trasmettiamo valori, anche nuovi e diversi, ma non pretendiamo di fare un falò istantaneo di tutto ciò che è stata la nostra vita fino a 5 minuti fa ( e bada bene che, per tante cose, non la vogliamo abbandonare questa visione.. neppure tu), perchè altrimenti si fallisce sicuro.
Potrebbe essere già troppo tardi? Può darsi.. si vedrà. La selezione delle specie è anche questo.
Però non basta dichiarare che bisogna tornare subito indietro e poi stare a vedere se "gli altri" lo fanno
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  buzz il Mar Lug 24, 2012 11:32 am

schen ha scritto:
Ad_buzz ha scritto:Schen, il discorso è molto molto semplice.


Io invece di aggiungere preferisco togliere.

anche all'Eldorado non ci andava nessuno prima che qualcuno lo crivellasse di spit. O prima che facessero la superstrada alternativa alla Pontina.. E il mozzarellaro avrebbe venduto qualche coca ai motociclisti.
Anche qui stavi pensando che togliere era meglio di aggiungere?
Dai, siamo onesti. Pensiamo pure di cambiare il mondo, ma non nei prossimi 5 minuti e neppure con questa e la prossima generazione. Educhiamo, trasmettiamo valori, anche nuovi e diversi, ma non pretendiamo di fare un falò istantaneo di tutto ciò che è stata la nostra vita fino a 5 minuti fa ( e bada bene che, per tante cose, non la vogliamo abbandonare questa visione.. neppure tu), perchè altrimenti si fallisce sicuro.
Potrebbe essere già troppo tardi? Può darsi.. si vedrà. La selezione delle specie è anche questo.
Però non basta dichiarare che bisogna tornare subito indietro e poi stare a vedere se "gli altri" lo fanno

ma che discorso è!?

io non sto dicendo che il problema dei morti sul gouter debba essere risolto.
avete (non tu) fatto il rifugio che si carica migliaia id persone ogni anno? ed ecco allora che avete il problema del gouter.
e se la soluzione del problema del gouter non fosse farci il tunnel ma eliminare il rifugio?
anche perché fatto il tunnel, laddove prima ci andavano in diecimila poi ci andranno in quindicimila, visto che lo spauracchio del grand couloir non c'è più.
e allora di problema ne avremo un altro, da risolvere come?

io dico, per quanto mi riguarda, che il tunnel NON SI DEVE FARE.
avete già quel cazzo di orribile casermone di merda in montagna... andateci pisciateci cacateci... fateci quello che vi pare. non mi riguarda. mi fa schifo la montagna con la fila alle corde fisse. me ne frego che sia il monte bianco, preferisco un montarozzo sulle prealpi o gli appennini, piuttosto che quello scempio.

dico che per il problema del costo sociale dei morti e dei feriti da soccorrere, rispondo provocatoriamente che il problema sarebbe risolto facilmente.
basta riportare il numero dei frequentatori del gouter da 10.000 a 300.

Eldorado non c'entra un bel nulla con questo discorso. Parliamo di costi che non sono a carico della collettività, in nessun modo. Parliamo di nessuna facilitazione per arrivarci se non il fatto che il sentiero calpestandolo diventa più evidente.
La messa in sicurezza delle pareti porta più gente laddove prima non ci andava nessuno?
Sicuramente. Ma parliamo di una parete di venti metri a 100 metri dal mare, come ce ne sono qualche miliardo al mondo. Di monte bianco ce n'è uno.

Il criterio è anche qui quello di NON assolutizzare.
E' indubbio che al mondo siamo tanti e per il fatto stesso di esistere smerdiamo tutto.
Ma c'è ambiente e ambiente.

Di meraviglie naturali ne sono rimaste poche e vanno salvaguardate.
Non è con a logica "abbiamo fatto trenta a sto punto facciamo trentuno" che le si salvaguarda. Anzi.

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Non è casa nostra

Messaggio  Dario Annacondia il Mar Lug 24, 2012 11:59 am

Caro Buzz potrei essere d'accordo con te, ma la montagna non è nostra, è loro. Il Gran Sasso è degli abruzzesi, il Bianco è dei Savoiardi, a Chamonix ci campano, ad Assergi pure.
Parlare di eliminare i rifugi non è semplicemente un'utopia, è qualcosa di molto simile al razzismo. Poi, anche a me fanno schifo i moderni rifugi, ancora di più quelli vecchi dolomitici veri alberghi in quota, ma noi siamo ospiti, non è casa nostra, e non abbiamo il diritto di decidere chi sale e chi no. Nel caso del coulor Gouter la soluzione del tunnel è la più semplice ma non è l'unica, cambiare il percorso, magari potrebbe essere una soluzione, da quello che mi ricordo non è impossibile salire seguendo la cresta prima del couloir, evitando il punto pericoloso. Comunque, come ho già scritto, se uno vuole evitare il casino, la plebe, va a fare un'altro percorso. Da semplice escursionista appenninico, ho fatto il Bianco dal Gonella, il Cervino dalla cresta del Leone, Il Gran Paradiso dalla Nord, non mi piacciono le ferrate in Dolomiti, amo il Gran Sasso, ed anche se non arrampico, anche a luglio, se vado in montagna, difficilmente vado in posti "affollati", molto più facilmente faccio gite dove non incontro nessuno.

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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  buzz il Mar Lug 24, 2012 12:11 pm

Infatti, se "è loro" io al massimo che posso fare è non dargli nemmeno un centesimo. Non andarci.
E così faccio.
Poi se si discute di un discorso generale nella comunità alpinistica, ovvero mettere in sicurezza un itinerario, come in questo caso, gli dico la mia. E il mio punto di vista, per quanto li possa far ridere e possa essere giudicato impensabile e/o inapplicabile, ha dalla sua la tranquilla consapevolezza che con la loro logica l'umanità è arrivata a capolinea. Quindi che, in breve, di quei casermoni in alta quota, non rimarranno che ruderi.

..

PS però sul fatto che il mio discorso sia assimilabile al razzismo non sono affatto d'accordo.


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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Messaggio  Tengri il Mar Lug 24, 2012 12:19 pm

Dario Annacondia ha scritto:Caro Buzz potrei essere d'accordo con te, ma la montagna non è nostra, è loro. Il Gran Sasso è degli abruzzesi, il Bianco è dei Savoiardi, a Chamonix ci campano, ad Assergi pure.
Parlare di eliminare i rifugi non è semplicemente un'utopia, è qualcosa di molto simile al razzismo.

Pedonami ma non capisco quello che dici. La montagna è di chi? La montagna non e di nessuno. Proprio perché è di tutti. Ci campano? E quindi? Allora è giuso che chi campa sulle spalle della foresta la rada al suolo? o chi campa facendo soldi con una piattaforma petrolchimica scarichi rifiuti nell'oceano? E cosa avrebbe a che fare questo con la discriminazione basata sulla razza? boh ... lo sai solo tu eh ....

Dario Annacondia ha scritto:Da semplice escursionista appenninico, ho fatto il Bianco dal Gonella, il Cervino dalla cresta del Leone, Il Gran Paradiso dalla Nord ...


Ecco non ci prendere per il culo ... questa roba anche se è considerata "facile" (che poi è da capire che cosa è facile in montagna .. non è roba da semplici escursioniti ... almeno che non ti hanno parancato fino su ... Very Happy
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Re: Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

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