il diritto di disporre di sé

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  buzz il Gio Set 20, 2012 2:11 pm

Infatti, eliminando ogni altra considerazione, il punto fondamentale della discussione (almeno, quella che io mi faccio nella testa) è: avendo un figlio dentro, si ha diritto di decidere anche per lui?

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  cinetica il Gio Set 20, 2012 2:15 pm

Daffi ha scritto:ah quindi la donna non ha diritto di autodeterminazione.. ha bisogno di essere condotta nelle sue decisioni dall'uomo Shocked?

no, penso solo che un bambino sia anche il figlio di un padre non solo di una madre.
Secondo te, se lui non fosse stato d'accordo, lei avrebbe dovuto andare lo stesso ?
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  metatarso il Gio Set 20, 2012 2:16 pm

buzz ha scritto:Infatti, eliminando ogni altra considerazione, il punto fondamentale della discussione (almeno, quella che io mi faccio nella testa) è: avendo un figlio dentro, si ha diritto di decidere anche per lui?
si richide una risposta con un livello di ''esposizione'' troppo alto

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  virgy il Gio Set 20, 2012 3:13 pm

tummu ha scritto:questa discussione è falsata dal fatto che lei è morta
se avesse avuto solo un incidente senza altre conseguenze che la perdita del bambino, io credo che sarebbe stata la prima a pensare (magari non dire, ma pensare sì) di aver fatto una cazzata
la confidence non conta, ti stai comunque esponendo ad una sistuazione maggiormente rischiosa
il fatto che tu la percepisci come non rischiosa, appunto per via della fiducia che hai in quello quello sai fare, dovrebbe essere riponderato con il fatto di mettere in gioco la vita di qualcun'altro
forse allora è proprio lì il punto: il non sentire abbastanza quella vita dentro di te


forse anche questo può essere il punto
e questo "momento" ogni donna lo vive diversamente
nel mio caso mi sono sentita "quella vita dentro di me" subitissimo...ancora prima di ritirare le analisi Rolling Eyes
forse in altre madri scatta dopo, poco dopo, molto dopo

non parlerei di diritti e di doveri, perchè allora pure l'aborto verrebbe messo in discussione "chi sono io per decidere la morte di un bimbo malato o con tare genetiche ecc ecc"

è, secondo me, solo di come ci si propone al nuovo "stato"
e questo cambia da donna a donna, perchè subentrano i caratteri delle donne stesse, subentra l'intensità con cui si accoglie il cambiamento, la maternità

entrano quindi in gioco tantissimi fattori: l'ottimismo, il pessimismo, la tranquillità positiva, l'apprensione, il desiderio di protezione, la mancanza di protezione, il senso di fatalità, il senso di regolare e pianificare tutto, quanto pesa una rinuncia (il lancio o la scalata), quanto non pesa quella rinuncia ecc ecc

lei probabilmente sentiva già quella vita dentro di sè (infatti aveva deciso "ultimo volo"), ma ha dovuto fare i conti con la sua indole, con il suo carattere, con quello che si sentiva di fare (o non fare)
.....forse lei era ottimista, forse ancora non era scattato pienamente il senso di protezione verso la nuova vita, o forse quella rinuncia, la rinuncia alla sua grande passione le pesava ancora un pò e così l'ha voluta barattare con "l'ultimo volo".....
chissà.......

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Daffi il Gio Set 20, 2012 3:36 pm

cinetica ha scritto:
Daffi ha scritto:ah quindi la donna non ha diritto di autodeterminazione.. ha bisogno di essere condotta nelle sue decisioni dall'uomo Shocked?

no, penso solo che un bambino sia anche il figlio di un padre non solo di una madre.
Secondo te, se lui non fosse stato d'accordo, lei avrebbe dovuto andare lo stesso ?

giusto parlarne in due, ma la decisione finale spettava comunque a lei... è la donna che si sobbarca la gravidanza con tutto quello che significa.. ripeto, non è una passeggiata...
la penso come Virgy, certo che morire cosi', dopo aver deciso che era l'ultimo volo, che destino beffardo...
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  fabius.b il Ven Set 21, 2012 1:45 am

ma scusate,

facciamo sempre un gran parlare del "saper rinunciare alla salita se...", ..non siamo in grado, se c'è tempo brutto, se ci sentiamo male, se non siamo in forma.......che tanto le montagne rimangono sempre lì.

Allora mi chiedo, se non sarebbe il caso di rimandare a dopo il parto certe scelte, che almeno valgono solo per chi le fa e non anche per chi le subisce.

In merito al quesito sul ginecologo che ne pensa, presto detto.

Non sono un assiduo frequentatore delle montagne, ne un arrampicatore da 9c, ma pratico un poco, e ho in cura una gravida che arrampica, e che ha fatto le sue vacanze ad Ailefroide. Mi chiedeva se poteva arrampicare e io le ho detto di no. Poi tornata a Roma, ha fatto un pò di pannello a casa, solo sospensioni, e il marito per tirarla giù le ha stretto la pancia e lei ha sentito uno strappo. Ovviamente se l'è fatta sotto dalla paura di aver rotto il sacco amniotico. Mi chiedo allora perchè continuare a trafficare, nonostante il consiglio di non farlo, e poi come succede qualcosa, morire dal rimorso. Tanto vale rimandare a dopo, IMHO
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Tengri il Ven Set 21, 2012 8:59 am

Boh. E che vi dico? Io risposte non le ho. Anche perché sempre di più non riesco bene a capire cosa sia "pericoloso"?

E' vero che una madre dovrebbe pensare anche alla vita che porta dentro. E' vero che ogni madre sente il pericolo in maniera diversa. E' vero che una base jumper professionista che va a fare un salto facile è come una che fa sky running e va a fare un trekking. La prima si schianta la seconda cade in un burrone. Una più colpevole dell'altra perché le statisiche lo dicono ... Boh.

Uno quando esce i casa e decide di fare qualcosa mica uarda le statistiche. Il pericolo è una cosa ce avvertiamo in maniera diversa. E spesso la ripetixione di un'azione (anche il base jumping) sposta la soglia del pericoo percepito pericolosamente in avanti. E non serve nemmeno Fabius il medico che te lo dice. Perché se hai sempre fatto le sospensioni al trave sulle righe di pennarello quando sei incinta le fai sulle tacche più grandi ... ance perché hai i chili in più

Di fatto non me lasento di colpevolizzare la tipa.

Magari facendo quel salto lei ftava GIA' facendo una cosa sicura. Per lei, per i suoi metri di valutazione. Per quelli condivisi con il compagno che saltava con lei.

Altrimenti non dovemmo colpevolizzar pure la coppia che quel giorno invece di prendere il SUV per fare i soliti 200kim di sterrato prende la panda per andare dalla suocera (abbassando quindi il livello del pericolo percepito) e la macchina prende fuoco? Che dovrebbero fare le donne incinte dal quarto mese in poi? Stare a casa col telecomando in mano?

Ma non si diceva che la gavidanza non dovrebbe essere percepita come una malattia?

Ceto ci sono i protocolli dei medici. Ma poi ogni medico ti dice la sua. E quante donne seguono quello che dice il medico? Vogliamo parlare dell'alimentazione ad esempio? Mettere in pericolo il feto è solo "metterlo in pericolo" nell'immediato? E' più irresponsabile e colpevolizzabile la base-jumper magari super sana e informa o l'obesa incina che non smette di mangiare sacchetti di patatine davanti alla TV?

Boh. Per ora ho solo domande.

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  buzz il Ven Set 21, 2012 9:14 am

Sono d'accordo con te.
Infatti mi sono solo sorpreso perché nonostante la continua attività destrutturante mi rendo conto di avere ancora dei cattorigurgiti dal profondo.

Poi la posizione di fabio la capisco.
Se devi dare indicazioni ad una madre per portare a termine nel migliore modo possibile la gravidanza è chiaro che le dici di attuare una politica conservativa.
Così come se devo dare indicazioni a qualcuno per correre una gara di corsa gli dico di non mangiare patatine prima della gara o nei rifornimenti.

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  tummu il Ven Set 21, 2012 11:12 am

Tengri ha scritto:

Altrimenti non dovemmo colpevolizzar pure la coppia che quel giorno invece di prendere il SUV per fare i soliti 200kim di sterrato prende la panda per andare dalla suocera (abbassando quindi il livello del pericolo percepito) e la macchina prende fuoco?



mah. . . se la panda prende fuoco dipende

- se l'incendio è causato da un incidente, e questo è riconducibile alla minore sicurezza della panda in quel terreno... posto che tale minore sicurezza è un dato di fatto, che non poteva non essere conosciuto dalla coppia... direi di sì: la coppia è stata imprudente

- se invece l'incendio è indipendente be'..... la colpa è di Marchionne
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Tengri il Ven Set 21, 2012 1:14 pm

tummu ha scritto:
Tengri ha scritto:

Altrimenti non dovemmo colpevolizzar pure la coppia che quel giorno invece di prendere il SUV per fare i soliti 200kim di sterrato prende la panda per andare dalla suocera (abbassando quindi il livello del pericolo percepito) e la macchina prende fuoco?



mah. . . se la panda prende fuoco dipende

- se l'incendio è causato da un incidente, e questo è riconducibile alla minore sicurezza della panda in quel terreno... posto che tale minore sicurezza è un dato di fatto, che non poteva non essere conosciuto dalla coppia... direi di sì: la coppia è stata imprudente

- se invece l'incendio è indipendente be'..... la colpa è di Marchionne

parli di criteri oggettivi. Ma la percezione del pericolo è una cosa totalmente soggettiva.

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  fab il Ven Set 21, 2012 1:46 pm

Avevo letto anche io l'articolo, e ero rimasto in una sorta di "non saper che parte prendere", soprattutto dopo aver letto il commento della mamma.

Il discorso è che una donna con uno spirito così forte non può non assecondare determinate pulsioni, se lo facesse morirebbe dentro.
Il feto dal suo punto di vista era qualcosa di suo, ancora parte di se, e carica di una buona dose di egoismo è come se avesse deciso o tutto o niente.
Neanche il padre avrebbe potuto metter bocca su una decisione così intima.
Qaundo cat era incinta, spesso mi sono trovato a subire alcune sue decisioni, come quella di partire per la Romania per lavoro.
Istintivamente non pensavo fosse buono che partisse, prendere l'aereo e stare in un posto spesso considerato anche pericoloso, lontana da me che potevo aiutarla, o a strutture ospedaliere conosciute che per qualsiasi evenienza sapevi dove andare. Anche a fronte di perdite inaspettate, ti trovi fuori, non parlano la tua lingua, tuo marito non c'è, ti piglia un colpo!
Nonostante ciò mi mozzicai la lingua. Perchè è lei che deve decidere per lei e per il feto perchè in quel momento io li percepivo comunque come una sola cosa.
Immagino il mozzico e il rimorso del povero marito dopo la tragedia.
Però lei ha scelto per se di essere viva, per non rischiar di morire dentro in altro modo.

Noi arrampichiamo, o arrampicavamo, io la ricordo la voglia di scappare a scalare che passava sopra tutto. Ora si è assopita, ma c'era un periodo che se non scalavo 3 volte a settimana entravo in crisi!
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Tengri il Ven Set 21, 2012 2:10 pm

Bell'esempio fab!!! Cat che va in Romania è molto diversa dalla base jumper che salta? boh, io non me la sento di dire che una è stata più irresponsabile dell'altra.

Le donne che ho conosciuto io in giro per il mondo portano i bambini appena nati in una coperta annodata a tracolla. Se li portano in giro mentre lavorano. perché mica c'hanno la maternità. Lavorano fino a un giorno prima e poi dal giorno dopo. E trasportano mercanzie di piazza in piazza. Spingono cariole. tascinano asini su per le montangne. Non sbattono tasti davanti a uno schermo. I neonati e poi ragazzini stanno lì completamente avvolti nella coperta a tracolla. Al buio. li tirano fuori per cambiarli. Quando frignano gli danno due bottarelle. Donne irresponsabili?

Ma no. E' solo che ormai siamo abituati troppo bene (o male?). E l'eventualità che qualcosa vada storto è inaccettabile. Deve andare tutto bene. per forza. E ci sforziamo di limitare o azzerare il pericolo. Nella maternità come sulle montagne. E se poi il caso che governa le cose ci colpisce lo stesso ci chiadiamo smarriti "ma come è potuto succedere?". Io ho fatto tutto quello che dovevo fare ...

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Messaggio  fabius.b il Sab Set 22, 2012 6:24 pm

Per quello che mi riguarda, continuo a essere in disaccordo. E non lo dico da medico ma da padre. Se fossi stato il marito della base Jumper, mi sarebbe roduto parecchio. Sia per la moglie che per il feto. Un colpo secco e ne perdi due.

Quando è successo qualcosa a qualcuno del forum, abbiamo sempre ragionato sul fatto se fosse proprio giusto mettersi a rischio.
Qui bastava rimandare a dopo la gravidanza. Ne sarebbe morto solo uno.
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  trek2005 il Dom Set 23, 2012 9:12 pm

non vedo egoismo nel continuare la propria vita, per quanto rischiosa possa essere...
e tutto sommato non posso credere che se ne sia fregata coscientemente di quel che poteva accadere...
tutto sommato sono dalla sua parte, con buona pace di quelli che son rimasti
mi viene un discorso lungo e non sono abituato...
non avrei pensato "male" neanche del padre che avesse continuato a fare BaseJump,
anche se da ignorante credo che i rischi della madre siano maggiori...
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Messaggio  virgy il Lun Set 24, 2012 8:13 am

Tengri ha scritto:
tummu ha scritto:
Tengri ha scritto:

Altrimenti non dovemmo colpevolizzar pure la coppia che quel giorno invece di prendere il SUV per fare i soliti 200kim di sterrato prende la panda per andare dalla suocera (abbassando quindi il livello del pericolo percepito) e la macchina prende fuoco?



mah. . . se la panda prende fuoco dipende

- se l'incendio è causato da un incidente, e questo è riconducibile alla minore sicurezza della panda in quel terreno... posto che tale minore sicurezza è un dato di fatto, che non poteva non essere conosciuto dalla coppia... direi di sì: la coppia è stata imprudente

- se invece l'incendio è indipendente be'..... la colpa è di Marchionne

parli di criteri oggettivi. Ma la percezione del pericolo è una cosa totalmente soggettiva.


quindi la scalata o un lancio è come prendere una panda per qualche km, chessò, per andare al lavoro????? O come andare in romania???? Rolling Eyes
e scommetto pure che pensate che portare dei bimbi piccoli piccoli in certe falesie è come portarli a fare una passeggiata sulla spiaggia
venisse la famosa onda anomala.....molto pericoloso pure lì Rolling Eyes


sono fatalista e quindi....
ma leggere certi discorsi Rolling Eyes
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  buzz il Lun Set 24, 2012 8:30 am

virgy, guarda che tengri ha parlato di "pericolo percepito" e non di "pericolo oggettivo".

buzz

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Tengri il Lun Set 24, 2012 9:20 am

buzz ha scritto:virgy, guarda che tengri ha parlato di "pericolo percepito" e non di "pericolo oggettivo".

Sì infatti. Anche perché il pericolo oggettivo non esiste. O se esiste, allora in macchina dai parenti in autostrada i bimbi non ce li portate. Perché se guardate le statistiche, ovvero l'unico numero che definisce un pericolo oggettivo, in strada muoiono più persone che sulla nord dell'Eiger eh ...

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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  tummu il Lun Set 24, 2012 9:38 am

sì ma in proporzione?
1000 morti su 100 milioni di viaggiatori sono lo 0,001%
sull'Eiger mi sa che son di più
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Re: il diritto di disporre di sé

Messaggio  Tengri il Lun Set 24, 2012 9:51 am

tummu ha scritto:sì ma in proporzione?
1000 morti su 100 milioni di viaggiatori sono lo 0,001%
sull'Eiger mi sa che son di più

si ma anche avesse un senso la proporzione. E continuo ad insistere che non ne abbia.

L'esposizione individuale allora? Io francamente vado più spesso in motorino al lavoro che a scalare in montagna ... mi espongo quindi frequentemente a un pericolo che considero (perceisco) come basso. Ma che in realtà non lo è. Esattamente come la base-jumper ....

E ripeto. Il discorso sull'oggettività del pericolo ha poco senso. In assoluto. Ma soprattutto in un forum come questo ...

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