Cosa si cela dietro la TAV

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Cosa si cela dietro la TAV






TAV, TRENO AD ALTA VELOCITA’ ATLANTICA
di Filippo Bovo
dal sito StatoPotenza


Il Movimento No TAV, attivo almeno fin dai tempi della grande manifestazione a Sant’Ambrogio di Torino del 2 marzo 1995, ha più di una buona ragione per contestare la realizzazione della grande opera ferroviaria che dovrebbe attraversare la Val di Susa collegando Torino a Lione, all’interno di un più esteso colegamento da Lisbona a Kiev. Troppo lunghi e costosi sarebbero ad esempio i lavori del cantiere, tali da sottrarre al paese risorse preziose che certamente risulterebbero meglio investite nell’ammodernamento delle linee esistenti (a cominciare dalla linea Torino – Lione che attraversa il Traforo del Frejus e che ad oggi viene utilizzata non oltre il 30% delle sue capacità: per il trasporto merci, quindi, la TAV si presenterebbe come un costoso ed inutile doppione). Ingenti sarebbero anche i danni all’ambiente, con gravi effetti sulle condizioni idrogeologiche della valle come del resto è già avvenuto con i lavori per l’alta velocità nel Mugello, dove interi paesi sono rimasti senz’acqua a causa del disseccamento delle falde.

Non mancherebbero poi preoccupazioni su problemi di salute pubblica legati ad una serie di minerali presenti nelle montagne circostanti (principalmente amianto ed uranio) le cui scorie e la cui radioattività, a causa dei forti venti che caratterizzano la Val di Susa, potrebbero raggiungere persino la periferia di Torino. Infine una linea come la TAV favorirebbe, nell’ottica del mercato comunitario, l’esportazione di capitale produttivo verso le aree più povere dell’Unione Europea e l’importazione di merci a basso costo dalle medesime, assecondando così la deindustrializzazione e la delocalizzazione di imprese del nostro Paese verso l’Europa orientale e, di conseguenza, anche la compressione dei salari dei nostri lavoratori.

Ma queste ragioni, tutte condivisibili e difficilmente obiettabili, sono soltanto quelle più note ed ufficiali: ve ne è anche un’altra, al cui proposito l’opinione pubblica viene tenuta accortamente all’oscuro e di cui ci occuperemo in questo articolo. La TAV, esattamente come la ferrovia Berlino – Baghdad dell’inizio del secolo scorso (la cui funzione era quella di favorire la penetrazione militare ed economica della Germania guglielmina nei Balcani e nel Medio Oriente di cui già all’epoca s’era scoperto il potenziale petrolifero), risponde a ben precise logiche geopolitiche e geostrategiche. Attraversando Portogallo, Spagna, Francia, Italia, Slovenia, Ungheria ed Ucraina, favorirebbe il collegamento e la saldatura fra Europa occidentale ed orientale, consentendo così la penetrazione della NATO nello spazio post sovietico.

Non è certo un mistero che Kiev rappresenti solo il terminale momentaneo di questa enorme infrastruttura per la quale già si teorizzano ulteriori prolungamenti verso la Crimea, il Caucaso e la Russia meridionale. Guardacaso proprio le aree su cui l’azione di destabilizzazione e penetrazione militare e d’intelligence da parte degli Stati Uniti, attraverso la leva costituita dall’Alleanza Atlantica, è andata intensificandosi a partire dall’ultimo decennio.

Gli Stati Uniti ad oggi mantengono più di 100.000 uomini nel Vecchio Continente allo scopo di assicurarvi il proprio controllo e soprattutto per poterlo utilizzare come piattaforma da cui partire alla conquista degli spazi circostanti, in primo luogo l’Africa ed il Medio Oriente (per i quali, non a caso, nel 2008 è stato istituito il comando tattico-operativo AFRICOM) e gli Stati dell’Europa orientale un tempo alleati dell’URSS (Polonia, ex Cecoslovacchia, Ungheria, Romania e Bulgaria) o addirittura parte di essa (Lituania, Estonia, Lettonia, Ucraina, Georgia ed Azerbaigian).

E’ un processo d’allargamento che si basa sull’inserimento di questi Stati nel dispositivo politico e militare della NATO, con relativa installazione nel loro territorio di nuove basi militari americane. Per tale ragione il numero di militari americani in Europa salirà, mentre parte di loro verranno sempre più spostati ad Est e a Sud, verso la nuova frontiera.

Com’è ben noto, una delle principali ossessioni dei vertici militari e degli strateghi statunitensi è costituita dalla logistica. Se guardiamo alla storia militare degli Stati Uniti d’America, ci accorgeremo che molti loro successi e del pari molti loro rovesci hanno spesso avuto più di una ragione in difficoltà nel gestire la logistica o nelle debolezze intrinseche a quest’ultima: pensiamo, per esempio, alle guerre di Corea e del Vietnam.

In questa loro corsa ad Est e a Sud, quindi, per gli americani è vitale dotarsi di una logistica caratterizzata dai massimi livelli d’efficienza e di velocità: le basi militari che rappresenteranno i centri della colonizzazione delle nuove aree europee ed extraeuropee, di conseguenza, dovranno essere collegate tra loro da “linee ad alta velocità”.

A livello italiano la TAV collegherebbe tra loro l’aeroporto nucleare di Ghedi, il comando NATO del Garda e di Verona (altro snodo cruciale non soltanto fra Europa orientale ed occidentale, ma soprattutto tra Europa continentale e mediterranea, ovvero corridoio preferenziale di collegamento tra il fronte meridionale e la Germania, il paese dove la NATO e le forze americane sono presenti in modo più massiccio), Camp Ederle di Vicenza, passando oltretutto in prossimità delle basi di Istrana e di Aviano, superbase nucleare collegata al Corridoio 5 attraverso un suo collegamento apposito. Ecco che allora il Corridoio 5, la linea su cui andrebbe a correre la TAV, permetterebbe un rapido movimento e trasporto di truppe e materiali militari da Lisbona a Kiev e viceversa, verso mete ancora più lontane.

In Italia, solitamente, la mobilitazione popolare basta a bloccare o quantomeno interrompere la realizzazione di tutte quelle “Grandi Opere” a torto o ragione giudicate come discutibili, vuoi per ragioni economiche o ambientali: è stato così col Ponte di Messina, col MOSE e persino col progetto berlusconiano di ritorno al nucleare. Ma non è stato così con l’alta velocità, né in Mugello (una linea ad alta velocità che colleghi il Nord al Sud del Paese, sempre militarmente parlando, risulta oltremodo strategica ed indispensabile alla NATO, che ottiene così la possibilità di collegare Vicenza, Aviano, Verona e la Germania alle basi militari come Livorno e ai comandi NATO quali Napoli e Taranto, dotati di “giurisdizione” per l’intero Mediterraneo) né in Val di Susa, e men che meno per la costruzione della base di Vicenza “Dal Molin”. In questi casi, infatti, non sono in gioco i nostri interessi (l’interesse nazionale, al quale si può anche rinunciare) ma quelli dei nostri “padroni”. Padroni che intendono portare a casa determinati risultati, costi quel che costi: se noi italiani vogliamo rinunciare al MOSE, sono affari nostri; vorrà dire che per fronteggiare l’acqua alta a Venezia c’inventeremo qualcos’altro. Ma che non ci venga in mente di dire di no all’alta velocità: quella serve a Washington e Bruxelles, e di farla saltare proprio non se ne parla. Come italiani, siamo liberissimi di far affondare Venezia, ma non i piani d’espansione coloniale dei nostri padroni d’oltre Oceano.

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Messaggio il Sab Ott 06, 2012 9:39 pm  mork

Non sono granché d'accordo con questa analisi.
Non che non creda nell'espansionismo americano. Ma semplicemente non credo proprio che nel 2012 siano le ferrovie quelle che spostano gli equilibri militari.
L'articolo porta ad esempio la ferrovia Berlino-Bagdad di epoca Guglielmina, a cavallo del 1900, quando gli eserciti avevano ancora la cavalleria, mi sembra una ben debole prova...

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Messaggio il Sab Ott 06, 2012 10:03 pm  trek2005

bho, anche a me sembra che affidare la logistica ad una ferrovia non sia gran chè...
la linea ferroviaria è quanto di più facile da attaccare e saborate...
la logica militare prevede basi protette con facilità e sicurezza di spostamento...

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Messaggio il Dom Ott 07, 2012 7:31 pm  Admin

La logistica è essenziale non solo in tempo di guerra ma anche in tempo di pace e nelle fasi di pace guerreggiata. Inoltre il tipo di guerre che combattono le forze Nato nella fase attuale non prevedono incursioni di nemici entro il territorio Nato. Ma continuo approvviggionamento di armamenti e quant'altro verso la basi più avanzate certamente sì. Non stiamo parlando di una linea che attraversa zone di guerra, ma di una linea per la logistica verso i confini.

Se pensate al ponte aereo necessario per la guerra in Irak è facile rendersi conto che avendo la possibilità di spostare velocemente truppe via terra tutto sarebbe stato più facile.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 8:55 am  Beldar

madonna, ma davvero qualcuno crede a sta roba, cioè , scusate, state cercando di convincermi che nel 2012, qualcuno pensa ancora che una ferrovia, cioè il più visibile e facilmente attaccabile sistema di trasporto, possa costituire una linea di rifornimento militare in caso di conflitto, o semplice trasferimento truppe nel caso di ridispegamenti per crisi regionali o conflitti a bassa intensità ???????
Giusto per capirci , a bordo di ogni portaelicotteri classe Wasp dei Marines Americani, e ora mi risulta ce ne siano 2 a spasso tra Libia e Malta, ci sono un battaglione di 1200-1400 marines, e i relativi circa 35-40 elicotteri da trasporto in grado di ridispiegarli in termini di qualche ora in mezza Europa e Nord Africa, questa è la logistica militare nel 2012.
Qui siamo ben oltre il complottismo, siamo davvero al ridicolo, e chi lo scrive capisce di "cose militari" quanto il sottoscritto capisce di endocrinologia degli ornitorinchi !!!!

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:11 am  buzz

ci fai cazzi con 1200 marines...
su una linea ferroviaria passa ben altro.

ma che idea avete della guerra, boh. non lo so. pensate che le guerre si vincano o si perdano solo per quei 4 in prima linea che si scambiano pistolettate?

per ognuno di quelli ce ne sono 100 dietro e dico poco.


Più il sistema è complesso più i meccanismi restano invisibili. Ciò vale per tutto e in una guerra moderna c'è la massima complessità possibile nell'era moderna.

Queste sono linee di rifornimento interne. Peraltro debbono funzionare in tempo di pace (relativa). E mica continuamente possono fare ponti aerei!
Spostare velocemente grandi quantità di materiali da una parte all'altra dell'europa secondo voi è di secondaria importanza?

boh ma veramente ne capite di guerra quanto di endocrinologia di ornitorinichi.
tanto chuck norris ci arriva col super jet privato e si paracaduta sul teatro delle operazioni no?

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:25 am  tummu

c'avea raggione questo allora (ma non è che per caso eri tu?)

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:27 am  Beldar

era un esempio Buzz, blocchi di 1200 marines armati e attrezzati che si spostano in 4 ore, cioè un terzo di quello che ci metti a caricare e scaricare un treno di truppe e mezzi, per poi farlo viaggiare a 200 km/h. Fatti due conti di cosa puoi trasportare e a che velocità da Lisbona a Kiev, ma falli davvero i conti con i numeretti.
Potrei farti altri esempi di recenti operazioni e di come si gestisca la logistica militare, e di come questo sia incompatibile con la logica della tradotta.
Una ferrovia, cioè una cosa "rigida" per definizione, che va da A a B e punto, che non puoi ridispegare, rendere flessibile, spostare, secondo l'autore del pezzo rappresenta non solo un valido sistema logistico militare, ma sarebbe addirittura stata pensata per questo. Ovviamente le ferrovie vengono usate per spostare mezzi militari ogni giorno , molto meno per spostare truppe, ma senza che ci sia una logica del tipo "costruisco una ferrovia che passa in tutta europa PER trasportare truppe militari".
O almeno non dopo la seconda guerra mondiale.
Ma il punto non è questo.
Buzz, sai come la penso, è che per te conta più l'idea del "che c'è dietro" ormai sempre e comunque, ad ogni costo, l'idea che una logica segreta, o almeno non detta, e eterodiretta muova ogni filo dell'avvenire. E in questa logica si piega ogni fatto, dal piccolo avvenimento al fatto più enorme .
Peraltro sti minchioni di militari a distanza di 35 anni ancora non sono riusciti a ottenerlo questo corridoio logistico che funzioni...

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:28 am  buzz

lo aspettavo... l'altro debunker del bar dell'angolo

e che i soldati della Nato ci vanno in treno a fare le guerre? ma per favore.... Rolling Eyes

la logistica
la lunghezza delle linee di rifornimento

sono essenziali. se non lo sapete, sapevatelo.
studiate.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:37 am  buzz

Beldar ha scritto:era un esempio Buzz, blocchi di 1200 marines armati e attrezzati che si spostano in 4 ore, cioè un terzo di quello che ci metti a caricare e scaricare un treno di truppe e mezzi, per poi farlo viaggiare a 200 km/h. Fatti due conti di cosa puoi trasportare e a che velocità da Lisbona a Kiev, ma falli davvero i conti con i numeretti.
Potrei farti altri esempi di recenti operazioni e di come si gestisca la logistica militare, e di come questo sia incompatibile con la logica della tradotta.
Una ferrovia, cioè una cosa "rigida" per definizione, che va da A a B e punto, che non puoi ridispegare, rendere flessibile, spostare, secondo l'autore del pezzo rappresenta non solo un valido sistema logistico militare, ma sarebbe addirittura stata pensata per questo. Ovviamente le ferrovie vengono usate per spostare mezzi militari ogni giorno , molto meno per spostare truppe, ma senza che ci sia una logica del tipo "costruisco una ferrovia che passa in tutta europa PER trasportare truppe militari".
O almeno non dopo la seconda guerra mondiale.
Ma il punto non è questo.
Buzz, sai come la penso, è che per te conta più l'idea del "che c'è dietro" ormai sempre e comunque, ad ogni costo, l'idea che una logica segreta, o almeno non detta, e eterodiretta muova ogni filo dell'avvenire. E in questa logica si piega ogni fatto, dal piccolo avvenimento al fatto più enorme .
Peraltro sti minchioni di militari a distanza di 35 anni ancora non sono riusciti a ottenerlo questo corridoio logistico che funzioni...

Continui a non capire che una guerra non c'è solo quando si spara.
Quando si parla di espansione NATO in europa dell'est, si parla di basi che vanno continuamente rifornite in tempo di pace.

Prova a fare una ricerca in rete su questi temi:
http://temi.repubblica.it/limes/eurussia-il-nostro-futuro/3846

A guardare dove sono disclocate basi nato
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_comandi_e_basi_NATO
e la direzione in cui si sta andando




Questa opera ha anche altri motivi ovviamente. Europei e locali.
Ma dietro c'è anche questo interesse. Ed è uno degli interessi forti.

Non è che per la Nato sia la sola linea di rifornimento possibile, ma è una delle linee possibili. Ed è fondamentale perché permette il passaggio diretto di migliaia di tonnellate di materiali.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:37 am  Beldar

al solito, rispondi dall'alto della cattedra con una battutina, a noi poveri stolti , ai quali dispensi il tuo verbo.
Fammi i conti CON I NUMERI, vediamo davvero in quanto tempo trasporti mezzi , carri armati, blindati , e truppe e in quali quantità, attraverso una ferrovia tipo TAC.
Altrimenti stai solo facendo discorsi da bar.
Bar alternativo e "de sinistra" ma sempre bar .

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:41 am  Beldar

Continui a non capire che una guerra non c'è solo quando si spara.
Quando si parla di espansione NATO in europa dell'est, si parla di basi che vanno continuamente rifornite in tempo di pace.

Prova a fare una ricerca in rete su questi temi:
http://temi.repubblica.it/limes/eurussia-il-nostro-futuro/3846

A guardare dove sono disclocate basi nato
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_comandi_e_basi_NATO
e la direzione in cui si sta andando



Piccolo Buzz, io vivo a 15 km da Decimomannu , 50 da Perdasdefogu, 50 da Capo Frasca, lo so perfettamente cosa è la guerra quando non si spara, ciccino. Perchè lo vivo sulla miapelle da 41 anni.
Ma questo con la TAV non c'entra un cacchio, semplicemente.
Ora stai gà correggendo il tiro dicendo che questo era uno degli interessi....prima era stata COSTRUITA PER QUESTO.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:46 am  tummu

ora che ci penso, come fanno a rifornire le basi sarde
con il trenino verde?

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:49 am  buzz

Beldar ha scritto:Continui a non capire che una guerra non c'è solo quando si spara.
Quando si parla di espansione NATO in europa dell'est, si parla di basi che vanno continuamente rifornite in tempo di pace.

Prova a fare una ricerca in rete su questi temi:
http://temi.repubblica.it/limes/eurussia-il-nostro-futuro/3846

A guardare dove sono disclocate basi nato
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_comandi_e_basi_NATO
e la direzione in cui si sta andando



Piccolo Buzz, io vivo a 15 km da Decimomannu , 50 da Perdasdefogu, 50 da Capo Frasca, lo so perfettamente cosa è la guerra quando non si spara, ciccino. Perchè lo vivo sulla miapelle da 41 anni.
Ma questo con la TAV non c'entra un cacchio, semplicemente.
Ora stai gà correggendo il tiro dicendo che questo era uno degli interessi....prima era stata COSTRUITA PER QUESTO.

porcaputtana sono anni che leggo e scrivo contro la TAV. conosco perfettamente tutti gli altri interessi locali e non. se non parlo di altro è perchè ora parlo di questo.

per quanto mi riguarda puoi anche vivere in caserma, ma questo non ti mette automaticamente in condizioni di essere uno scenziato della logistica militare, evidentemente. ciccino.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 9:58 am  Beldar

e continui a non rispondermi, sui numeri.... l'unica cosa che mi interessa.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 10:02 am  buzz

Beldar ha scritto:e continui a non rispondermi, sui numeri.... l'unica cosa che mi interessa.

ma eprchè, tu hai parlato di numeri? e dove di grazia

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 10:09 am  buzz

ahh sopra hai chiesto a me di dimostrare numeri alla mano, cioè quanti carri armati portano i treni...
pietà. ma che stai a giocare a risiko?

per favore non fare discorsi ridicoli.
è evidente che tale domanda non ha senso. non si sta parlando dell'utilizzo di una linea di rifornimento in una determinata unità di tempo.
si sta parlando di un'opera strategica in un piano di espansione verso est che è in atto da molti anni.

non è che si costruisce una linea di rifornimento per poi dare il via ad una guerra quando sarà in grado di trasportare sul posto tot centinaia di carri armati.
si costruisce una linea del genere per supportare la logistica militare della basi nato per i decenni a venire.

e tu mi chiedi di quantificare i carri armati.

ma sei ubriaco?

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 10:19 am  Beldar

ah, ok , quantificare non ti interessa, e di grazia come dovresti ragionare su una linea di trasporto ??????
parli di logistica militare, bene, e che cosa credi che sia se non trasposrtare cose ingombrantissime come artiglieria, carri armati e simili, in tot tempo. O stiam parlando di metafisica ???
Io ti sto dicendo solo una cosa semplice semplice: non ritengo plausibile che si sia progettata quella linea per il compito principale di trasporti logistici militari, e sopratutto che nel 2012 questo abbia ancora un senso. Punto. e se vuoi ti porto altri esempi di logistica militare attuale per farti capire il perchè.

Per la cronaca: mo che m'hai messo la pulce nell'orecchio sto cercando di capire quali sono le dimensioni massime di carico su un treno di quella linea, che per inciso, non credo vedrà mai la luce.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 10:42 am  buzz

Beldar ha scritto:ah, ok , quantificare non ti interessa, e di grazia come dovresti ragionare su una linea di trasporto ??????
parli di logistica militare, bene, e che cosa credi che sia se non trasposrtare cose ingombrantissime come artiglieria, carri armati e simili, in tot tempo. O stiam parlando di metafisica ???
Io ti sto dicendo solo una cosa semplice semplice: non ritengo plausibile che si sia progettata quella linea per il compito principale di trasporti logistici militari, e sopratutto che nel 2012 questo abbia ancora un senso. Punto. e se vuoi ti porto altri esempi di logistica militare attuale per farti capire il perchè.

Per la cronaca: mo che m'hai messo la pulce nell'orecchio sto cercando di capire quali sono le dimensioni massime di carico su un treno di quella linea, che per inciso, non credo vedrà mai la luce.

Non stiamo parlando solo di "artiglieria, carri armati e simili" ma di vettovagliamento, vestiario, munizionamento, carburante, pezzi di ricambio, mezzi di trasporto, mobilia, cibo, uomini... insomma tutto il supporto logistico che serve a mantenere, sia in tempo di pace che di guerra, un esercito.

Da sempre, le line di rifornimento sono fondamentali per gli eserciti. Più si allungano (per l'espandersi delle frontiere) più sono difficili da mantenere ed è importante che siano veloci.
I treni hanno ancora alcune caratteristiche che rendono conveniente il trasporto di merci rispetto a quello su gomma. Un problema è la velocità. Ma una linea veloce supera questo problema.
Non a caso ci sono basi ovunque nei pressi della tratta di alta velocità europea,
considerando anche altri corridoi. Tanto per cominciare c'è il Joint HQ a
Lisbona, Combined Command-Land a Madrid, poi ci sono basi USA a
Marsiglia (base aerea) e Grenoble (base Echelon), vicinissime a due
snodi della tratta francese e si può continuare verso est, passando per l'italia ovviamente.

Non chiedermi di mettermi a fare una lista di tutte le basi esistenti o previste verso est.

Ti dico solo di guardare questo link: http://www.kelebekler.com/occ/bas_it.htm
è l'elenco della basi americane nel mondo.

In europa, l'elenco delle basi in germania è lunghissimo. E anche quello delle basi in italia non scherza.
E' chiaro che ciò aveva un senso ai tempi della guerra fredda, quando il confine correva appunto a metà germania e in italia. Rappresentevano l'attestazione della linea di frontiera, in pratica. L'equivalente delle fortificazioni di confine.

Ora questi confini si sono spostati, in buona parte non hanno più senso. Il quadro deve essere ridisegnato. La tendenza è lo spostamento verso est.
Perché in italia la nato cessa alcune basi ma altre tipo Dal Molin vuole costruirle (Dal Molin è sul corridoio Tav non a caso)?

Perché ovviamente il quadro della logistica va ridisegnato.
Non stiamo parlando di numeri di carri armati.

Stiamo parlando di uno sforzo di ridisegno che è in atto da almeno quindici anni. I primi articoli reperibili in rete in questo senso sono dei primi anni 90, dopo il crollo del muro di berlino, non a caso.

E' chiaro che certe opere strategiche devono farli i governi alleati, con tutte le lungaggini buracratiche e le difficoltà politiche che possono derivarne.
La Tav è controproducente dal punto di vista economico, è stato ampiamente dimostrato in tutti i modi possibili.
La Tav non ha alcun senso considerando il traffico commerciale. E ancora di meno considerando il trasporto passeggeri.
Ciononostante i governi europei sono assolutamente determinati nel portare avanti questa opera.

Sono determinati nonostante i cambi di compagini governative.
Ci sono solo "gli interessi superiori" che in genere portano un simile pedissequo allineamento di posizioni e sono quelli di carattere militare.

Veramente, in questo periodo di crisi nera, si può pensare che s'intenda a tutti i costi procedere con la Tav, al punto da fare zona militare dei cantieri (cosa mai vista) solo ed esclusivamente per far mangiare la politica?

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 10:51 am  buzz

In realtà, cari debunker, ci sono verità politiche che sono leggibili nelle convergenze di interessi.
Si possono non avere prove. Ma ciononostante la verità è lì in bella mostra, politicamente e storicamente vera. Sarà dimostrata con prove solo poi. Forse. Dopo molti anni.

Ne ho viste centinaia di situazioni in cui la verità politica era assolutamente evidente e poi è diventata verità storica o giudiziaria. Ma solo dopo.

Non mi importa di convincere nessuno. Tanto, purtroppo, non cambierebbe proprio nulla.
Si fa molto prima a leggere e formarsi delle idee che scriverne per convincere qualcuno che parte da presupposti completamente opposti. E il mio tempo posso dedicarlo a questi argomenti solo fino ad un certo punto, avendo la certezza che in ogni caso non cambierebbe nulla, se anche dimostrassi l'indimostrabile.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 11:03 am  Beldar

mmm, intanto stiamo dando per scontato che tutta europa sia compatta sul portare avanti la TAV/TAC, e non mi sembra che stia accandendo, coi nopstri vicini francesi per primi che stanno cominciando a tirar i remi in barca, e meno male.
Tornando al discorso, è ovvio che nell'ottica della guerra fredda le linee logistiche convenzionali, l'evoluzione della tradotta, avevano un peso determinante.
Da qui alcune scelte industriali imposte ad alcuni paesi, l'elicottero da attacco italiano A129 è un figlio "diretto" della guerra fredda, noi dovevamo sviluppare una competenza specifica nella lotta anticarro secondo le dottrine NATO.
Il conflitto immaginato dagli strateghi militari per tutti gli anni 50-80 era sostanzialmente una guerra d'attrito altamente meccanizzzata in Europa continentale tra truppe corazzate, con il deterrente nucleare come arma da usare sia in chiave tattica che strategica, da qui l'assetto delle basi nato, in aprte ancora esistente. Questo sino al crollo del muro di Berlino.
Dal 1990 in poi gli scenari cambiano, tutte le forze armate al mondo capiscono che logistica vuol dire capacità di trasportare contingenti di truppe non numerosissime ma altamente specializzate immediatamente a ridosso delle linee e con tempi dell'ordine delle decine di ore, per crisi che richiedono spesso un intervento immediato, e solo sucessivamente l'instaurarsi di una logistica "dei grandi numeri". Nel 2012 conta molto di più la base turca di Incirlik, Aviano, Trapani Birgi, o Diego Garcia nel Pacifico, che non una ferrovia transeuropea.
In Italia spessissimo contingenti aerei USA, logistici e non, diretti verso Iraq e Afghasistan passano senza fare troppo rumore sui media, da Decimomannu. E di queste ultime settimane un inquietante ridispiegamentio di forze post incidente di Bengasi, con una composizione tale da far pensaer che qualcuno nelle alte sfere di Washington stia pensando di tenersi in piedi la possibilità di effetturare attacchi di una certa consistenza in Nord Africa; anche in questo caso la maggior parte dei movimenti sono aerei e di ridispegamento di due-tre poaraelicotteri in mediterraneo, senza dare troppo nell'occhio, anche se tracce sul web ne hanno lasciate parecchiotte nei blog di "spotters" appassionati di aviazione.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 11:08 am  cinetica

credo che agli yankee de sta ferrovia ie frega assai relativamente.

Ma Ungeria e Ukraina stanno movendo il culo per fare sta TAV ? chi ie da i soldi ? Obama ?

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 11:15 am  buzz

In effetti non è detto che con i tempi della politica le opere strategiche si riescano a fare. Anche ai tempi dell'impero romano c'era chi programmava strade e ponti per le linee di rifornimento agli avamposti e c'era chi invece spendeva soldi in altro modo.
Se leggi La Grande strategia dell'Impero romano di E. Luttawk tutto il libro o quasi si basa sull'analisi della logistica.

Nel periodo della guerra alla serbia, dalla base di Aviano sono partite 9000 missioni in 78 giorni.
Sono oltre 115 missioni al giorno.
Sono centinaia di tonnellate al giorno di munizioni, carburante.
Sono migliaiai pezzi di ricambio per la manutenzione ordinaria dei velivoli.
Sono centinaia di uomini che lavorano 24/24 attorno all'aereo che si alza.

Questo solo per dire quanto ancora nelle guerre moderne siano ESSENZIALI gli snodi logistici in grado di effettuare simili sforzi.
Si tratta di dar da mangiare alle bocche da fuoco, e a tutto quello che c'è dietro, che è enorme, come macchina. Quello che vediamo di una guerra è solo il vertice di una piramide. E avere la possibilità di alimentare le linee di rifornimento significa non avere da nessuna parte colli di bottiglia. Anzi: in un'ottica militare significa avere possibilità di ridondanza.
Se non posso passare lì passo da altra parte.

Aviano resta importante. Anzi, si costruisce nelle vicinanze anche Dal Molin.
Lungo la direttiva Tav ci sono altre basi e magazzini importanti. Ma ora si tratta di spostare verso est. Quindi si devono costruire le linee di comunicazione utili.

E' normalissimo. E' persino scontato.

Capisco che possa sembrare un esercizio di dietrologia se si inquadra l'articolo in un ottica: mi sta dicendo che vogliono fare la guerra alla russia e la linea Tav gli serve per portare uomini e mezzi al fronte.

E certo che messa così è una stronzata.

Tu continui a pensare in termini di truppe che intervengono.
Ma questo è solo un aspetto dell'attività militare che si consuma ogni santo giorno anche di pace. Un aspetto direi minimo, ancorché eclatante.
Certo, per portare un contingente di elite sul teatro di operazioni non serve la ferrovia.
Ma per tutto il resto, che è il 99% è molto utile. Molto più del contingente di elite.

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 11:38 am  smaz

Addirittura in Val di Susa quest'inverno si sono visti dei mezzi ONU! Emergenza umanitaria?

A me l'analisi dell'articolo non mi sorprende, in fondo è sotto gli occhi di tutti che l'esercito stia "investendo" molto su questo progetto...

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Messaggio il Lun Ott 08, 2012 12:04 pm  mork

Per esprimere in maniera un po' più articolata quello che penso, vorrei dire che mi trovo molto d'accordo con quello che scrive Buzz. L'eventuali basi avranno sicuramente bisogno di rifornimenti continui. Basterebbe guardare il rapporto fra militari con compiti operativi e militari con compiti logistici che esiste all'interno delle forze armate americane e confrontarlo con gli altri eserciti per capire come gli americani siano "ossessionati" dalla logistica.

Ma è anche vero che non credo che la logistica militare sia la molla che spinge per la creazione di queste infrastrutture. Anzi non credo nemmeno che sia "una delle molle" che spingano, sennò come aspetto marginale. Credo che sia un aspetto collaterale (sebbene benvenuto).
Credo che la quantità di merci da spostare dall'Europa Occidentale verso mercati dell'Est in espansione o la possibilità di spostare merci dalla manodopera a basso costo in Est Europa verso l'Europa Occidentale siano gli aspetti di gran lunga principali. E ovviamente il motore gira grazie a tutta la quantità di soldi che si movimentano con queste opere: è la finanza che sicuramente spinge.

L'articolo postato mi sembra porti a favore della propria teoria delle "prove" molto deboli. La già citata ferrovia Berlino-Baghdad, ad esempio.
Ma anche il Ponte sullo Stretto e il MOSE, opere che la "sollevazione" popolare avrebbe fermato. Non dice però che queste opere erano questioni puramente interne italiane, mentre la TAV sarebbe organica ad un disegno europeo, e il mantra "Ce lo chiede l'Europa" è diventato un inattaccabile leit motiv per giustificare senza possibilità di discussione molte cose.

Anche frasi tipo "la TAV collegherà il comando NATO di Verona alla base nucleare di Ghedi, poi Camp Ederle, Istrana, Aviano" sono secondo me buttate lì solo per fare "volume"... infatti non dice che il comando di Verona non ha nessun bisogno di una ferrovia (essendo un centro di comando e non una base operativa), nè dice che da Verona ad Aviano ci sono meno di 200 km, quindi il vantaggio derivato da una nuova ferrovia sarebbe quasi nullo.

Poi cosa c'entra la creazione di AFRICOM? Sono informazioni ovvie e ridondanti. L'importanza strategica dell'Africa aumenta, quindi hanno creato un Comando Operazioni apposito. Cosa ci sarebbe di strano in questo (da un punto di vista militare americano)? Niente! Però intanto lo scriviamo che fa "colore".

Ripeto, io non sono d'accordo con l'articolo. Punto. Ciò non significa che non veda quello che succede nel mondo... la Libia, la Siria fanno parte dell'attualità, sappiamo cosa sta succedendo.

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