Geoingegneria: test delle acque

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Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Topocane il Mer Ott 31, 2012 7:01 am

un bel articolo molto interessante. una cosa su cui, forse, riflettere un po'...
da http://www.comedonchisciotte.org/
DI NAOMI KLEIN
www.nytimes.com
Ho passato quasi vent’anni su un tratto di costa scoscesa della British
Columbia, chiamata Sunshine Coast. Questa estate, ho avuto un'esperienza
che mi ha ricordato perché amo questo posto, e perché ho scelto di
avere un figlio in questa parte del mondo tanto scarsamente popolata.
Erano le cinque del mattino e il nostro bambino di tre settimane ci
aveva appena svegliato. Mio marito ed io ci siamo alzati e guardando
l'oceano, abbiamo avvistato due imponenti pinne nere dorsali: orche, gli
squali assassini.

Poi altre due. Non avevamo mai visto una orca sulla costa, e mai sentito
parlare di una loro venuta così vicino a riva. Nel dormiveglia, ci
sembrava come un miracolo, come se il bambino ci avesse svegliato per
essere sicuro di non farci perdere questa rara visita.


L'ipotesi
che questo avvistamento fosse dovuto solo ad un caso fortuito è stata
smentita un paio di settimane fa quando ho letto il rapporto di un
esperimento bizzarro fatto al largo nell’oceano delle isole di Haida
Gwaii, diverse centinaia di chilometri da dove abbiamo scoperto le orche
che nuotavano.

In quel posto, un imprenditore americano, Russ George, ha scaricato
120 tonnellate di polvere di ferro da una barca da pesca che aveva preso
in affitto: il suo piano era quello di creare una fioritura di alghe
che avrebbero dovuto catturare anidride carbonica e in questo modo
combattere i cambiamenti climatici (1).

Mr. George è uno dei tanti aspiranti geoingegneri, sempre in aumento,
che sostengono che certi interventi tecnici su larga scala e ad alto
rischio, potrebbero cambiare radicalmente gli oceani e cieli, e in
questo modo ridurre gli effetti del riscaldamento globale. Oltre al
sistema di Mr. George che serve a fertilizzare l'oceano con il ferro, ci
sono altre le strategie di geoingegneria che includono il pompaggio di
aerosol di solfato nell'atmosfera superiore per imitare gli effetti di
raffreddamento di una grande eruzione vulcanica e lo "sbiancamento delle
nuvole " per far in modo che riflettano maggiormente i raggi del sole
verso lo spazio.

I rischi sono enormi. La fertilizzazione dell'oceano potrebbe
provocare zone morte e maree tossiche. Varie simulazioni hanno previsto
che mimando gli effetti di un vulcano si potrebbe interferire con i
monsoni in Asia e in Africa, minacciando potenzialmente la disponibilità
dell'acqua e la sicurezza alimentare di miliardi di persone.

Fino ad ora, queste proposte sono state usate per lo più come modelli
e simulazioni al computer e per articoli scientifici. Ma con
l'avventura nell'oceano del signor George, la geoingegneria è
decisamente scappata dai laboratori. Se il resoconto di Mr. George sulla
sua missione è veritiero, la sua azione ha creato una fioritura di
alghe su un'area marina di una dimensione grande come la metà del
Massachusetts ed ha attratto una vasta gamma di vita acquatica, tra cui
le balene che arrivano "a dozzine."

Quando ho letto delle balene, ho cominciato a chiedermi: potrebbe
essere che le orche che ho avvistato si stessero avviando verso quel
buffet di pesce “all-you-can-eat” che si era creato intorno alla
fioritura del signor George? La possibilità, per quanto possa essere
improbabile, ci invita a dare uno sguardo su una delle inquietanti
ripercussioni della geoingegneria: una volta che cominciamo
deliberatamente ad interferire con i sistemi climatici della terra - sia
con un filtro per il sole o con la concimazione del mare - tutti gli eventi naturali possono iniziare ad assumere un sfumatura innaturale.
Un'assenza che poteva sembrare un normale avvicendamento ciclico nei
modelli di migrazione o una presenza straordinaria che ci era sembrata
come un dono miracoloso, diventano improvvisamente sinistri, come se
tutta la natura fosse stata manipolata dietro le quinte.

La maggior parte dei rapporti che riguardano il signor George come
geo-ingegnere lo presentano come una "canaglia". Ma ciò che mi
preoccupa, dopo aver fatto molte ricerche su questo argomento, durate
due anni e che serviranno per un libro di prossima pubblicazione sul
cambiamento climatico, è che degli scienziati ben più accreditati,
sponsorizzati da enormi capitali, sembrano pronti a intervenire
concretamente sui complessi e imprevedibili sistemi naturali su cui
poggia la vita della terra - con un enorme potenziale di conseguenze
imprevedibili.

Nel 2010, il presidente della commissione parlamentare per la scienza
e la tecnologia ha raccomandato di incrementare le ricerche di
geoingegneria e il governo britannico ha cominciato a spendere denaro
pubblico in questo settore.

Bill Gates ha buttato milioni di dollari nelle ricerche di geoingegneria. Ha investito nella società Intellectual Ventures,
che sta sviluppando almeno due importanti strumenti di geoingegneria:
la "StratoShield," un tubo lungo 19 miglia di palloncini pieni di elio
sospesi che dovrebbero bloccare le particelle di biossido di zolfo nel
cielo e uno strumento che può presumibilmente smorzare la forza degli
uragani.

L'appello è facile da capire. La Geoingegneria ci presenta la
allettante promessa di correggere il cambiamento climatico per
permetterci di mantenere il nostro stile di vita basato sull'uso
estenuante delle risorse della terra, a tempo indeterminato.

Ma poi viene una paura. Ogni settimana sembrano arrivare novità
climatiche terrificanti: dai rapporti sugli strati di ghiaccio che si
sciolgono prima del previsto a quelli sugli oceani che diventano sempre
più acidi, molto più rapidamente del previsto. Allo stesso tempo, il
cambiamento climatico è diventato un argomento tanto lontano dall’agenda
politica da non essere stato nemmeno menzionato una volta
durante uno qualsiasi dei tre dibattiti tra i candidati presidenziali.
C'è da meravigliarsi se molta gente spera che sia arrivato il momento di
"rompere il vetro in caso di emergenza", mettendo in atto quella opzione che gli scienziati hanno già cotto a puntino nei loro laboratori?

Ma con tutti questi geo-ingegneri-canaglia a piede libero, forse è arrivato il momento buono per chiederci tutti insieme, se vogliamo veramente percorrere questa strada della geo-ingegneria. Perché la verità è che la geo-ingegneria è di per sé un affare-canaglia. Per definizione, tutte le tecnologie che influenzano gli oceani e la chimica dell’atmosferica influenzano tutti.

Malgrado ciò è impossibile raggiungere qualcosa che somigli ad un
consenso unanime per autorizzare questi interventi. Né potremmo avere un
consenso informato e consapevole dal momento che non possiamo- e i
geo-ingegneri non possono - conoscere i veri rischi a cui andiamo
incontro, almeno fino a quando queste tecnologie, che alterano
l'equilibrio del pianeta, non avranno prodotto i loro effetti concreti.

Mentre i negoziati sul clima alle Nazioni Unite partono dal
presupposto che i paesi devono dare una risposta comune a un problema
intrinsecamente di tutti, la geo-ingegneria si muove da una prospettiva
molto diversa. Con una spesa ben al di sotto di un miliardo di dollari, una " alleanza di volenterosi", un singolo paese o anche un nababbo, potrebbero decidere di prendere in mano il controllo del clima. Jim Thomas della ETC, un gruppo di controllo ambientale, la spiega così: "La Geoingegneria dice: “Noi lo faremo, e voi ne affronterete gli effetti (nel bene o nel male).'"

La cosa più spaventosa di queste proposte è che le proiezioni
mostrano che molte delle persone che potrebbero essere le più
danneggiate da queste tecnologie hanno già subito o sono
sproporzionatamente vulnerabili agli impatti del cambiamento climatico. Immaginate questo:
l’America del Nord decide di immettere zolfo nella stratosfera per
ridurre l'intensità del sole - nella speranza di salvare le sue
coltivazioni di mais - nonostante la possibilità reale di dare il via a
violente siccità in Asia e in Africa.

In breve, la geoingegneria potrebbe darci (o dare ad alcuni di noi)
il potere di far emigrare una enorme parte dell'umanità per sacrificare
certe zone, semplicemente accendendo un interruttore virtuale.

Le conseguenze geopolitiche sarebbero agghiaccianti. Il cambiamento
climatico sta già rendendo difficile sapere se gli eventi che prima
credevamo fossero "atti di Dio" (un'ondata di caldo eccezionale a marzo o
un Frankenstorm a Halloween) ancora li dobbiamo considare tali. Ma se
si comincia ad armeggiare con il termostato della terra - trasformando
deliberatamente il colore dei nostri oceani in verde scuro per assorbire
il carbonio e sbiancando il cielo nebbioso per deviare i raggi del sole
-stiamo alzando il livello della nostra influenza sulla natura .
Una siccità in India dovrà essere vista - credendoci o non credendosi-
come una decisione consapevole messa in atto da ingegneri da un'altra
parte del pianeta. Quella che una volta era sfortuna potrebbe essere interpretata come una trama malefica o come un attacco imperialista.

Ci saranno altre conseguenze che potranno portare cambi viscerali
alla vita. Uno studio pubblicato la scorsa primavera su Geophysical
Research Letters ha scoperto che se si inietta aerosol di zolfo
nella stratosfera il cielo non solo diventa più bianco e
significativamente più luminoso, ma saremmo anche soggetti a tramonti.
"vulcanici" più intensi.

Ma che potrebbe succedere con questi cieli iper-reali ? Ci
riempierebbero di stupore - o ci lascerebbero solo con un vago disagio ?
Ci sentiremmo allo stesso modo quando vedremo delle belle creature
selvatiche attraversare le nostre strade inaspettatamente, come è
successo alla mia famiglia questa estate? In un noto libro sul
cambiamento climatico, Bill McKibben ha avvertito che ci troviamo di
fronte alla "Fine della Natura". Nell'era della geoingegneria, potremmo doverci confrontare con quella parte di noi che non crede più ai miracoli.

Mr. George e i suoi esperimenti che alterano il mare ci offrono la
possibilità per un dibattito pubblico su un problema sostanzialmente
assente durante tutto il ciclo elettorale: Quali sono le soluzioni reali
per il cambiamento climatico? Non sarebbe meglio cambiare i nostri
comportamenti - e ridurre l’uso dei combustibili fossili - prima di
cominciare a giocherellare con le regole che sono alla base del sistema
del ciclo vitale?


A meno che non cambiamo decisamente rotta, ci possiamo aspettare di
sentire molti altri rapporti sugli Scudi-solari e su altri avventurieri
dell’oceano come il signor George, che con il suo exploit di scaricare
tonnellate di ferro, ha fatto molto più che verificare una tesi sulla
fertilizzazione dell'oceano: ha verificato anche la reazione delle acque
per i futuri esperimenti di geoingegneria. Se a giudicare dalla
risposta in sordina che c’è stata fino ad ora, i risultati del test di
Mr. George sono chiari: i geoingegneri vanno avanti con cautele ma non
si fermeranno, questi maledetti.

Naomi Klein è autore di "The Shock Doctrine:. L'ascesa del capitalismo dei disastri"

Fonte: http://www.nytimes.com
Link: http://www.nytimes.com/2012/10/28/opinion/sunday/geoengineering-testing-the-waters.html?pagewanted=all
28.10.2012

Traduzione per www.ComeDonChisciotte.org a cura di ERNESTO CELESTINI

Nota :

http://topics.nytimes.com/top/news/science/topics/globalwarming/index.html?inline=nyt-classifier

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  mork il Mer Ott 31, 2012 10:23 am

Naomi Klein è più che altro l'autrice di "No Logo" che è stato una specie di bibbia per il movimento No-Global.
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Ott 31, 2012 10:46 am

la solita minchiata populista.

Come se geoingegneria non ne stessimo facendo da quando siamo usciti dalle caverne e abbiamo cominciato a tagliare gli alberi e immettere CO2 e schifezze varie nell'atmosfera.

E quindi? Meglio continuare a farla a caso, o mettersi nell'ordine di idee che visto che l'abbiamo sempre fatta e continueremo a farla (perchè smettere vorrebbe dire tornare nelle caverne), magari si potrebbe provare a farla in maniera più consapevole (e magari anche con qualche effetto positivo)?

E' il solito discorso degli ogm: gli ogm li facciamo da quando abbiamo cominciato a coltivare ed allevare, facendo incroci e selezioni.
Un pastore tedesco è un ogm. Una mela golden è ogm. Tutto il pane e la pasta che mangiamo sono fatti con farine ogm, da ben prima che esistesse l'ingegneria genetica.

E quindi? E' meglio fare gli struzzi e continuare a farli a casaccio, in maniera inefficiente e incontrollata, o usare strumenti che ci permettono di farli in modo molto più rapido, effficiente e soprattutto controllato (e quindi SICURO)?

Ovvio, l'argomento facile (ma sarebbe meglio dire facilone) contro ingegneria genetica e geoingegneria, è che non si possono prevedere e controllare le conseguenze a lungo termine.
Vero (parzialmente).
Ma cos'è meglio, fare le cose a caso senza poter controllare nulla di nulla, o farle in modo ragionato (per quanto concesso dalle conoscenze e tecnologie attuali) controllando come minimo le conseguenze immediate, e producendo dati ed esperienza per prevedere e controllare quelle a lungo termine?

Non voglio far la parte di quello che difende l'onniscienza e onnipotenza della scienza, lungi da me.
E' solo che questi discorsi non sono altro che mettere struzzianamente la testa sotto la sabbia nascondendosi dietro il "si stava meglio quando si stava peggio".

Ma d'altronde, che vuoi pretendere da una che definisce le orche "gli squali assassini".... Rolling Eyes

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  mork il Mer Ott 31, 2012 10:56 am

Spider ha scritto:...
Ma d'altronde, che vuoi pretendere da una che definisce le orche "gli squali assassini".... Rolling Eyes

a onor del vero, copio-incollo il testo originale:

Looking out at the ocean, we spotted two towering, black dorsal fins: orcas, or killer whales.

E' il traduttore che ha sbagliato.
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Topocane il Mer Ott 31, 2012 11:03 am

ma poi, scusa spaider, per quel che ne capisco io e che ho capito dall'articolo
lei ce l'ha soprattutto con *le cose fatte a cazzo*, no??? gli esperimenti, o cose simili, fatte da gente qualunque (...o quasi) e, appunto, nn controllati.

...o sbaglio? ho capit'uncazz pure stavolta Laughing

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Beldar il Mer Ott 31, 2012 11:46 am

Topocane ha scritto:

In quel posto, un imprenditore americano, Russ George, ha scaricato
120 tonnellate di polvere di ferro da una barca da pesca che aveva preso
in affitto: il suo piano era quello di creare una fioritura di alghe
che avrebbero dovuto catturare anidride carbonica e in questo modo
combattere i cambiamenti climatici (1).


se questa è bioingegneria, io sono il fratello superdotato di Rocco Siffredi, dai per favore, non scherziamo.

ps: non ho mai capito perchè, ma in inglese le orche si chiamano proprio "killer whale", mah... Rolling Eyes
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  buzz il Mer Ott 31, 2012 12:14 pm

Spider ha scritto:la solita minchiata populista.

Come se geoingegneria non ne stessimo facendo da quando siamo usciti dalle caverne e abbiamo cominciato a tagliare gli alberi e immettere CO2 e schifezze varie nell'atmosfera.

E quindi? Meglio continuare a farla a caso, o mettersi nell'ordine di idee che visto che l'abbiamo sempre fatta e continueremo a farla (perchè smettere vorrebbe dire tornare nelle caverne), magari si potrebbe provare a farla in maniera più consapevole (e magari anche con qualche effetto positivo)?

E' il solito discorso degli ogm: gli ogm li facciamo da quando abbiamo cominciato a coltivare ed allevare, facendo incroci e selezioni.
Un pastore tedesco è un ogm. Una mela golden è ogm. Tutto il pane e la pasta che mangiamo sono fatti con farine ogm, da ben prima che esistesse l'ingegneria genetica.

E quindi? E' meglio fare gli struzzi e continuare a farli a casaccio, in maniera inefficiente e incontrollata, o usare strumenti che ci permettono di farli in modo molto più rapido, effficiente e soprattutto controllato (e quindi SICURO)?

Ovvio, l'argomento facile (ma sarebbe meglio dire facilone) contro ingegneria genetica e geoingegneria, è che non si possono prevedere e controllare le conseguenze a lungo termine.
Vero (parzialmente).
Ma cos'è meglio, fare le cose a caso senza poter controllare nulla di nulla, o farle in modo ragionato (per quanto concesso dalle conoscenze e tecnologie attuali) controllando come minimo le conseguenze immediate, e producendo dati ed esperienza per prevedere e controllare quelle a lungo termine?

Non voglio far la parte di quello che difende l'onniscienza e onnipotenza della scienza, lungi da me.
E' solo che questi discorsi non sono altro che mettere struzzianamente la testa sotto la sabbia nascondendosi dietro il "si stava meglio quando si stava peggio".

Ma d'altronde, che vuoi pretendere da una che definisce le orche "gli squali assassini".... Rolling Eyes

scusa spider ma far accoppiare un cane nero con uno bianco per averne uno pezzato, non mi pare proprio la stessa cosa che andare a mettere mano sul gene. oh no?

so che è il tuo campo, e quindi ne sai molto più di me, quindi sono un po' sorpreso da quello che dici: in pratica che non c'è differenza fra modificare un gene e quello che da quando esiste l'agricoltura e l'allevamento si è sempre fatto, ovvero selezionare animali e piante a noi più utili.

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  . il Mer Ott 31, 2012 12:15 pm

embè?

io ho scaricato più volte decine di copertoni d'auto dalla mia barca asd , nella speranza che il persico ci facesse i nidi per ripopolare la zona.

e poi... drugo ...... gnam

mi dovrebbero premiare

.

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Daffi il Mer Ott 31, 2012 12:54 pm

a proposito di ogm qualche settimana fa ha fatto scalpore questa notizia
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/08/uomini-e-topi/373909/
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Ott 31, 2012 2:01 pm

Topocane ha scritto:ma poi, scusa spaider, per quel che ne capisco io e che ho capito dall'articolo
lei ce l'ha soprattutto con *le cose fatte a cazzo*, no??? gli esperimenti, o cose simili, fatte da gente qualunque (...o quasi) e, appunto, nn controllati.

boh, questo è sicuro (l'esempio del tipo che scarica ferro in mare...), però a me pare che partendo dall'esempio del dilettante allo sbaraglio, poi estenda il discorso a TUTTI gli interventi possibili (quando parla delle influenze cche possono avere le politiche di un paese sui cambiamenti climatici dei paesi vicini, etc)

e quindi scade nel generalismo per cui un intervento è sempre e comunque negativo perchè provoca una reazione (e grazie, sennò cosa lo si farebbe a fare...).
Ma con questa logica per l'appunto, torniamocene nelle caverne perchè è l'unico modo di non influenzare (eccessivamente) l'ambiente.

PS
(comunque è vero, gli "squali assassini" era solo uno strafalcione di traduzione)

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Ospite il Mer Ott 31, 2012 2:13 pm

Topocane ha scritto: Non sarebbe meglio cambiare i nostri
comportamenti - e ridurre l’uso dei combustibili fossili - prima di
cominciare a giocherellare con le regole che sono alla base del sistema
del ciclo vitale?

Senza entrare nel dettaglio dell'articolo, gira e rigira il punto rimane sempre questo secondo il mio modesto punto di vista...

Semi OT: mi aveva colpito un dato quando si riattivò quel vulcano islandese impossibile da scrivere (Eyia...) nel 2010, che aveva causato il blocco del traffico aereo sull'emisfero boreale.

Qualcuno aveva calcolato che la CO2 emessa giornalmente dal vulcano in eruzione era comunque minore in quantità rispetto a quella che avrebbe immesso nell'atmosfera una normale giornata di regolare traffico aereo.

Questo per ribadire con un paradosso l'impatto della nostra specie sul clima...


P.S. Spider quoto il tuo punto di vista, che condivido, ma sugli ogm non cadermi anche tu nell'esagerazione, in questo caso opposto, di minimizzare la portata e gli effetti delle biotecnologie sull'uomo e sull'ambiente.

Immagino fossi ironico con l'esempio della mela golden, perchè se è vero che il miglioramento genetico chiamiamolo tradizionale mette mano sui geni praticamente da quando esiste l'agricoltura, non è la stessa cosa però inserire un gene "esogeno" da un organismo ad un altro tramite l'ingegneria genetica.

Quello che serve nel dibattito secondo me è abbattere il muro di diffidenza e ignoranza che si cela dietro queste tematiche. Spiegando per esempio che l'insulina sono decenni che viene prodotta da un batterio geneticamente modificato e nessuno si sognerebbe di tornare ad estrarla dal pancreas dei maiali. Non tutti gli ogm vengon per nuocere quindi. Il problema è che dietro queste tecnologie si muovono interessi economici paurosi, con tutto quel che ne segue...

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Ott 31, 2012 3:02 pm

buzz ha scritto:
scusa spider ma far accoppiare un cane nero con uno bianco per averne uno pezzato, non mi pare proprio la stessa cosa che andare a mettere mano sul gene. oh no?

so che è il tuo campo, e quindi ne sai molto più di me, quindi sono un po' sorpreso da quello che dici: in pratica che non c'è differenza fra modificare un gene e quello che da quando esiste l'agricoltura e l'allevamento si è sempre fatto, ovvero selezionare animali e piante a noi più utili.

di fatto sono diversi i metodi, ma incrociare razze diverse non è altro che una forma primitiva di ingegneria genetica.
Perchè quello che si fa con un incrocio è, per l'appunto, cercare di massimizzare le caratteristiche desiderate, che dipendono dai geni, quindi in sostanza si agisce comunque sui geni, selezionandone certe forme piuttosto che altre.

Sul fatto che la selezione sia più "naturale" dell'intervenire direttamente sul gene... non necessariamente la selezione si fa su geni naturalmente presenti in natura: quando si va a cercare caratteristiche peculiari spesso si vanno a individuare mutazioni spontanee che in natura sarebbero subito sparite perchè sfavorevoli dal punto di vista evolutivo (ma interessanti per un organismo destinato a crescere in un ambiente artificiale, senza pressione evolutiva, com'è una stalla o un campo coltivato).

E questo vale allo stesso modo sia per la selezione classica tramite incroci, sia per la manipolazione genetica.
Il vantaggio dell'intervenire direttamente sui geni è che SO QUELLO CHE FACCIO, perchè vado ad agire direttamente sulla caratteristica che mi interessa, e solo su quella, mentre in un processo di selezione classica inevitabilmente mi porto dietro un sacco di altre caratteristiche indesiderate.

In sostanza è come dire: se devo riparare una macchina, la porto da un fabbro che per trovare il guasto deve smontare e rimontare tutto il motore andando per tentativi, o vado dal concessionario specializzato che con la diagnostica computerizzata in 5 minuti individua il problema e mi dice che pezzo cambiare?

Il pregiudizio contro gli ogm parte fondamentalmente dal presupposto che siano meno "naturali" dei prodotti selezionati in modo tradizionale. Qui c'è un errore di fondo: il prodotto "tradizionale" NON E' COMUNQUE NATURALE. Di naturale ci sono le piante e gli animali selvatici. Punto.
Tutto quello che coltiviamo e alleviamo viene da decine di migliaia di anni di selezione in cui l'abbiamo rigirato come un calzino stravolgendone le caratteristiche per la nostra convenienza. Sarà brutto da dire, ma una stalla o un campo coltivato vanno considerati alla stregua di quello sono: fabbriche di cibo.
E quindi, come è considerato normale migliorare una fabbrica con le ultime tecnologie per migliorare qualità e produttività, perchè non dovrebbe essere normale farlo in agricoltura e zootecnia?

Esempio pratico:
la varietà di grano Creso, che oggigiorno rappresenta circa l'80% (cito il numero a memoria, forse mi sbaglio ma comunque è la maggior parte) del grano coltivato al mondo, è stata ottenuta inducendo le mutazioni desiderate con bombardamento di raggi X.
http://it.wikipedia.org/wiki/Creso_%28agronomia%29
Questo NON è considerato un ogm...ma sarebbe "naturale"?
E' più naturale bombardare di radiazioni un organismo, vedere cosa vien fuori, e delle tante mutazioni casuali ottenute selezionare quella che più corrisponde ai nostri desideri, o agire direttamente sulla caratteristica che ci interessa ottenendo un risultato migliore con risparmio di tempo, risorse e effetti collaterali?

Lo scopo degli animali da allevamento e delle piante coltivate è darci da mangiare.
Con l'aumento della popolazione mondiale, le tecniche di selezione tradizionale non sono in grado di assicurare il fabbisogno alimentare del pianeta. Le biotecnologie sì.
Questi sono dati di fatto.

Dopodichè si può entrare nel discorso che la soluzione migliore sarebbe la decrescita, piuttosto che sforzarsi di creare nuove tecnologie per favorire una crescita continua, etc etc.
Discorsi che mi vedono perfettamente d'accordo.
Ma stante la situazione (decrescita all'orizzonte non se ne vede, specialmente per le nuove potenze in pieno boom economico e demografico), rinunciare per mero pregiudizio a una risorsa che potrebbe potenzialmente sfamare il pianeta, mi pare una discreta cagata.

E per tornare in topic, direi che lo stesso discorso si può applicare alla geoingegneria, con le dovute precauzioni dovute non a preconcetti pseudoecologisti, ma semplicemente al fatto che è una disciplina in fase molto più embrionale della biotecnologia (che ormai comincia ad essere una scienza relativamente matura) e quindi, sapendone molto poco, è giusto andarci con i piedi di piombo.

In generale direi che utilizzare al meglio le possibilità introdotte dalle nuove tecnologie non mi sembra un abominio, quantto semplicemente una presa di responsabilità.
Stigmatizzare le manipolazioni biologiche e ambientali significa rifiutarsi di riconoscere che noi modifichiamo comunque il pianeta, qualunque cosa facciamo, che ci piaccia o no.
Lo modifichiamo da migliaia di anni e lo modificheremo sempre di più, visto l'andazzo.
Solo che fino adesso lo modificavamo alla pene di segugio, senza sapere cosa facevamo. Le nuove tecnologie ci offrono la possibilità (non la certezza, ovvio) di farlo in maniera un po' più consapevole.
Dopodichè chiaro che dipende come questa possibilità verrà applicata, ma mi sembra comunque meglio che andare a casaccio no?

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Ott 31, 2012 3:08 pm

alessandro ha scritto:
P.S. Spider quoto il tuo punto di vista, che condivido, ma sugli ogm non cadermi anche tu nell'esagerazione, in questo caso opposto, di minimizzare la portata e gli effetti delle biotecnologie sull'uomo e sull'ambiente.

Immagino fossi ironico con l'esempio della mela golden,

a dire il vero non ero minimamente ironico... Wink Wink

comunque non è che volevvo minimizzare niente, ma semplicemente mettere in chiaro quello che giustamente poi dici anche tu: la biotecnologia è una TECNICA.
Niente di più e niente di meno.
E in quento tale non ha nessuna connotazione etica, morale, economica etc. Tutte queste derivano poi dall'uso che si fa di uno strumento che in quanto tale è perfettamente neutrale, diventa "connotato" solo dal modo responsabile o meno in cui ne facciamo uso.

Il che ci riporta ai temi della decrescita, del potere delle multinazionali del bio-tech-pharma, etc etc.
tutti temi che interessano e preoccupano pure me, ma qui volevo, per amore di chiarezza, fare un discorso puramente tecnico.
(anche perchè sui suddetti temi, ci sono sul forum persone molto più infformate di me)

Spider

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  buzz il Mer Ott 31, 2012 3:30 pm

Molto chiaro, grazie della risposta. Ho sempre considerato una grande verità il detto "per la maggior parte degli uomini, qualunque tecnologia sufficientemente complessa è indistinguibile dalla magia". Smile
E purtroppo ciò è vero per la maggior parte (oserei dire la stragrande tutti) di noi. Se non in un particolare ambito di conoscenza, negli altri sì.
Quindi l'approccio messianico è quasi d'obbligo.
O ti fidi della scienza o non ti fidi. Non sei in grado di giudicare direttamente se ti stanno dicendo cazzate oppure no.
E purtroppo la scienza può servire molti padroni, in primo luogo l'ego dello scienziato.

Questo ovviamente non significa che sia giustificata una chiusura oscurantista a priori. Sarebbe stupido.
La scienza e la tecnologia hanno migliorato enormente le nostre condizioni di vita.
Poi magari ci porteranno anche più facilmente all'estinzione, ma tant'è. E' il vecchio mito di frankestein che è sempre presente.

Su questa cosa degli OGM ho sempre avuto dei dubbi.
Più o meno dalle elementari sappiamo la questione di Mendel e dei suoi esperimenti. E sappiamo che fin dai primi approcci all'agricoltura e l'allevamento l'uomo si è dato da fare per selezionare le specie che gli erano più utili.
Ma questo sembra più naturale, anche se guardare un chihuahua e un alano e pensare che derivano dallo stesso progenitore fa un po' strano. Più che altro la cosa sembra abbastanza semplice da spiegare.
E abbastanza lenta nella sua evoluzione (la pianta o l'animale segue il suo ciclo vitale) da poterla tenere sotto controllo.

Molto meno semplice è spiegare come si possa intervenire su un determinato gene e come questo fatto non abbia sicuramente conseguenze, dirette e indirette, inaspettate e/o indesiderate.

Fa paura soprattutto pensare che tutto questo sia in mano a organizzazioni il cui scopo primario è il profitto.
Fa paura pensare che possano brevettare le loro modificazioni. E fa paura pensare che taluni OGM possano non solo essere migliori loro (e quindi apportare beneficio in termini economici a chi ne possiede il brevetto) ma che possano espandersi a spese degli altri organismi, creando monopoli o assolutismi nel mercato.

Quello che fa paura è una scienza di cui si può sapere poco o nulla in mano alle cosche affaristiche che governano il mondo.

Gli scienziati hanno l'abitudine di guardare solo sul proprio tavolo. Ma qualcuno che guarda oltre, per un verso e per l'altro, c'è.
E se c'è tutta questa diffidenza verso la scienza, è perché gli uomini ne hanno ben donde, di non fidarsi degli altri uomini.



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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Ott 31, 2012 3:54 pm

buzz ha scritto:
Ma questo sembra più naturale, anche se guardare un chihuahua e un alano e pensare che derivano dallo stesso progenitore fa un po' strano. Più che altro la cosa sembra abbastanza semplice da spiegare.
E abbastanza lenta nella sua evoluzione (la pianta o l'animale segue il suo ciclo vitale) da poterla tenere sotto controllo.

ecco in effetti volevo scrivere anche questo, poi mi son fatto trascinare e mi è uscito di mente: sicuramente un altro elemento che fa illudere che la selezione tradizionale sia più "naturale" è la scala temporale.

Perchè se incrocio due varietà, aspetto i semi (o i figli), aspetto la nuova generazione, valuto le caratteristiche, reincrocio gli esemplari più affini agli obiettivi che mi prefiggevo, e via così per 8-10 generazioni finchè i geni che mi interessavvano siano stati sufficientemente "purificati" da aver creato una nuova razza pura... ci vogliono decenni, è un lavoro di cui spesso non vede il risultato l'allevatore/agricoltore ma i suoi figli, e quindi ci sembra più "naturale" semplicemente perchè è più difficile accorgersi del cambiamento.
Occhio non vede (o vede molto lentamente), cuore non duole.

Invece se manipolo direttamente i geni che regolano le caratteristiche che mi interessano, posso ottenere lo stesso risultato in pochi anni (ormai anche mesi). E allora sì che la differenza salta agli occhi, e sembra che sia comparso dal nulla, in un istante, un frankenstein.

Quando poi come dici tu, francamente mi fa ben più impressione vedere la differenza tra un chihuahua e un alano, piuttosto che tra un kiwi verde e uno giallo. Wink

per il resto assolutamente d'accordo, come già detto volevo solo offrire un punto di vista tecnico un po' più informato, senza entrare nelle implicazioni politico-etico-economiche.

E comunque siamo OT, qua si parla di geoingegneria.
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  elmo il Gio Nov 01, 2012 10:40 am

Spider ha scritto:la solita minchiata populista.
...

che dire della brevettabilità delle soluzioni?

e della proprietà delle nuove specie?


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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  trek2005 il Ven Nov 02, 2012 8:03 pm

buzz ha scritto:
Fa paura soprattutto pensare che tutto questo sia in mano a organizzazioni il cui scopo primario è il profitto.
Fa paura pensare che possano brevettare le loro modificazioni. E fa paura pensare che taluni OGM possano non solo essere migliori loro (e quindi apportare beneficio in termini economici a chi ne possiede il brevetto) ma che possano espandersi a spese degli altri organismi, creando monopoli o assolutismi nel mercato.

Quello che fa paura è una scienza di cui si può sapere poco o nulla in mano alle cosche affaristiche che governano il mondo.

Gli scienziati hanno l'abitudine di guardare solo sul proprio tavolo. Ma qualcuno che guarda oltre, per un verso e per l'altro, c'è.
E se c'è tutta questa diffidenza verso la scienza, è perché gli uomini ne hanno ben donde, di non fidarsi degli altri uomini.


ecco, perchè a questa discussione mancava il dettaglio che il problema degli OGM è che vengono "progettati" per non potersi riprodurre...
quin di se vuoi coltivare ancora il campo, ricompri i semi...

io personalmente, a causa della mia ignoranza in materia, preferisco gli adattamenti alle repentine modifiche e pensare ad un tipo che scarica 120 tons di polvere di ferro in mare...
diciamo che un pò mi inquieta...
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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Nov 07, 2012 4:13 pm

elmo ha scritto:
che dire della brevettabilità delle soluzioni?

e della proprietà delle nuove specie?

uffa, odio prolungare l'offtopic, però questa argomentazione mi ha sempre sinceramente incuriosito: com'è che ci si scandalizza se gli ogm sono a pagamento, mentre viene considerato del tutto normale andare nell'agraria sotto casa a COMPRARE i semi per farsi l'orto?
O COMPRARE un mazzo di rose da regalare alla propria donna?
O pagare profumatamente un cucciolo di razza con pedigree?
Forse che quando un allevatore vuole mettere su una stalla, le bestie gliele regalano?
Forse che far accoppiare le proprie mucche con un toro da monta è gratis? (poi vabbè, ormai nemmeno si accoppiano più poveracce, ci sono le banche dello sperma...)

Da quando esistono agricoltura e allevamento, le sementi e il bestiame sono sempre stati il bene più prezioso, proprio perchè è quello su cui si fonda il futuro dell'attività.
Allevare, selezionare e mantenere razze pure è un lavoro come un altro, e come tale viene fatto pagare.
Com'è che fino a ieri questo andava bene, ma se oggi si fa la stessa cosa solo con tecniche diverse e su scala maggiore, improvvisamente si grida allo scandalo della "mercificazione di beni di prima necessità" (che da che mondo è mondo sono sempre stati mercificati)?


Ah giusto per capirsi, io sono biologo molecolare ma non lavoro per la Monsanto e non faccio OGM, non è che mi paga mica nessuno per fare propaganda! Wink

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  buzz il Mer Nov 07, 2012 4:28 pm

Spider, la novità è nelle due parole che ha usato: brevetto e proprietà.

Tu se vuoi comprare delle rose scegli il fioraio (in teoria potresti) che ti da il migliore rapporto qualità prezzo.
Lui per poterti offrire ciò ha fatto lo stesso dal suo fornitore. Che ha fatto lo stesso eccetera.
In una parola: il prezzo che paghi tu utente finale è quello che il mercato con il meccanismo della richiesta/offerta ha stabilito.
Non c'è un monopolio delle rose. Non c'è un monopolio dei cetrioli.

Ancora ancora, se ci fosse un monopolio dei cetrioli e il prezzo fosse arbitrario, tu potresti decidere di non mangiare più cetrioli e avresti ancora molta altra scelta.
Ma se il meccanismo si riproducesse per molti altri ortaggi potresti cominciare ad avere dei problemi.

Come fa a farsi il monopolio dei cetrioli?
Pensa ad una specie brevettata che è molto più forte e resistente, tale che in breve si espande nel mercato a spese delle altre specie. Una sorta di cetriolo infestante, anche dal punto di vista commerciale.
In breve c'è qualcuno, all'origine, in grado di manovare tutta la produzione mondiale di quel cetriolo. Perché lo possiede.
Magari il cetriolo è sterile, come i muli, e devi comunque sempre comprare le sementi.

Altro punto: la grande forza delle biodiversità.
Non è pensabile che l'appiattimento della logica del profitto tenda a far scomparire tutte le specie che sono meno convenienti?
Si ok, questo già avviene, ma ancora ci sono dei margini.
In un mondo fatto di brevetti ?

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Ospite il Mer Nov 07, 2012 4:52 pm

Ok Buzz ma da come la metti il problema non sono gli GMO perchè la diminuzione della biodiversità in agricoltura è una realtà di fatto da almeno 80 anni, quando il miglioramento genetico ha iniziato a selezionare le varietà (non le specie) con criteri moderni. Se vai al supermercato al banco della frutta prova a contare le varietà di mele o di pere... non sono più di dieci, quando a inizio secolo erano secondo alcuni studi almeno 800 per l'una e per l'altra.

E questo ha portato benefici immensi nella produttività se si pensa che circa il 30% dell'aumento delle rese dagli anni '30 ad oggi sia stato dovuto proprio al miglioramento dei programmi di selezione varietali. Senza contare l'apporto della chimica e della meccanizzazione in questo aumento.

Un altro mito da sfatare è quello del buon contadino che si riproduce il seme in casa mentre quei cattivoni della Monsanto mettono sul mercato piante non in grado di riprodursi (che in parte è vero mrgreen ).

Ma in agricoltura per tutta una serie (molto lunga) di motivi non è mai conveniente riprodursi il seme in casa. Per alcune specie poi è anche controproducente in termini di resa (tutte quelle a fecondazione incrociata per esempio). Tutti gli addetti in agricoltura comprano le sementi anno per anno, così come i frutticoltori le barbatelle da innesto e i floricoltori le talee e via dicendo.

Il discorso sulla brevettabilità o meno delle varietà (non specie) è controverso e adesso potrei dire delle cavolate, considerando poi che ogni stato legifera in modo differente. Ma non capisco perchè se un gruppo di ricerca (pubblico o privato) investe ingenti risorse nello studio e nella selezione di un organismo geneticamente modificato, questo lavoro non debba essere protetto a livello di brevettabilità, come avviene per tutte le altre proprietà intellettuali e invenzioni?

Per la cronaca non sono nemmeno un biologo molecolare e non lavoro per la Monsanto mrgreen (purtroppo asd asd asd )


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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  buzz il Mer Nov 07, 2012 5:04 pm

Io come ho scritto sopra non ho una posizione definita. Essendo un argomento su cui mi posso solo permettere di leggere qui e là le varie campane. Tengo il cervello aperto e mi faccio delle domande. sorry

buzz

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Nov 07, 2012 5:13 pm

buzz ha scritto:Spider, la novità è nelle due parole che ha usato: brevetto e proprietà.

Tu se vuoi comprare delle rose scegli il fioraio (in teoria potresti) che ti da il migliore rapporto qualità prezzo.
Lui per poterti offrire ciò ha fatto lo stesso dal suo fornitore. Che ha fatto lo stesso eccetera.
In una parola: il prezzo che paghi tu utente finale è quello che il mercato con il meccanismo della richiesta/offerta ha stabilito.
Non c'è un monopolio delle rose. Non c'è un monopolio dei cetrioli.

.....

Altro punto: la grande forza delle biodiversità.
Non è pensabile che l'appiattimento della logica del profitto tenda a far scomparire tutte le specie che sono meno convenienti?
Si ok, questo già avviene, ma ancora ci sono dei margini.
In un mondo fatto di brevetti ?

Beh le rose dal fioraio le ha pur prodotte qualcuno (tanto per dire, una parte non trascurabile del PIL olandese viene dal commercio di fiori e bulbi, quando l'ho scoperto non ci potevo credere... nel XXI secolo?!?)

In sostanza mi sembra sempre una questione di scala: come è più facile accettare un prodotto sviluppato in decenni, semplicemente perchè non noto i cambiamenti, così è più facile accettare il prodotto del piccolo produttore (che comunque ci ha investito risorse e si tiene ben stretta la tutela dei risultati), solo perchè mi arriva in maniera più indiretta tramite il piccolo commercio, piuttosto che quello della grande multinazionale che mi invade di marchi, loghi e disclaimer, sbattendomi in faccia il suo potere economico e il suo monopolio di mercato.

Quindi mi pare che si torni al solito discorso generale sui pro e contro della globalizzazione (in questo caso applicata all'industria alimentare), più che degli OGM in sè.


Riguardo al discorso biodiversità: la biodiversità è un concetto che semplicemente non è applicabile all'agricoltura/allevamento.
Un campo coltivato è un ambiente totalmente artificiale in cui viene forzatamente ricercata la biodiversità zero, ovvero ci deve crescere una sola pianta, tutte le altre sono parassiti che sottraggono risorse e produttività.
A quel punto onestamente, a livello ecologico non cambia nulla che quella pianta sia un ogm o una varietà selvatica, la biodiversità zero è e zero rimane.
Che poi cos'è peggio per l'ambiente, un ogm resistente a malattie e parassiti che cresce anche sui sassi, o una pianta "naturale" che devo bombardare di antiparassitari, acqua e fertilizzanti?

Ovvio che bisogna salvaguardare la biodiversità nell'ambiente naturale, ma per l'appunto sono ambiti totalmente diversi: una stalla o un campo coltivato di naturale non hanno nulla, sono FABBRICHE, ogni altro modo di vederli è pura ipocrisia.

Ci possono essere visioni alternative (multicolture, agricoltura integrata etc) che cercano in qualche modo di essere una via di mezzo tra agricoltura intensiva e ambiente naturale, ma queste riducono drammaticamente la produttività. E quindi bisogna decidere qual'è la priorità: se volgio un ambiente "naturale" devo accontentarmi di mangiare di meno.
Se voglio provare a sfamare una popolazione mondiale in crescita, devo produrre di più, e al momento gli ogm sono l'unico modo che consente di aumentare la produzione a un ritmo che possa stare dietro alla crescita di popolazione.

In sostanza, il mio punto di vista è che l'agricoltura integrata,
biologica etc è un bellissimo concetto, che però è applicabile solo da
chi ha già la pancia piena. Un po' tipo il solare, l'auto a idrogeno
etc: tecnologie promettenti ma non mature, che per il momento possono
funzionare (poco) solo se sostenute dalle tecnologie tradizionali.
Beninteso questo non vuol dire che non debbano essere sviluppate, anzi!
Ma allo stato attuale sono "giocattoli per ricchi", mi sembra ipocrita negarlo.

Se può consolarvi, quest'estate ero a un congresso di genomica vegetale e il discorso di apertura nonchè filo conduttore del congresso era:
"Entro il 2050 è previsto il raddoppio della popolazione mondiale (non ricordo i numeri, sparo a caso eh). E' compito nostro trovare un modo di dar da mangiare a tutti. Rimbocchiamoci le maniche"

Tanto per far capire che forse, anche tra questi sporchi fabbricanti di ogm, un minimo di idealismo e di senso di "missione" è rimasto... Wink

(che poi i fessi idealisti siano i più facili da strumentalizzare da parte delle multinazionali, questo è un altro discorso... Embarassed )

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Topocane il Mer Nov 07, 2012 5:37 pm

Spider ha scritto:
...
In sostanza, il mio punto di vista è che l'agricoltura integrata,
biologica etc è un bellissimo concetto, che però è applicabile solo da
chi ha già la pancia piena. Un po' tipo il solare, l'auto a idrogeno
etc: tecnologie promettenti ma non mature, che per il momento possono
funzionare (poco) solo se sostenute dalle tecnologie tradizionali.
Beninteso questo non vuol dire che non debbano essere sviluppate, anzi!
Ma allo stato attuale sono "giocattoli per ricchi", mi sembra ipocrita negarlo.

Se può consolarvi, quest'estate ero a un congresso di genomica vegetale e il discorso di apertura nonchè filo conduttore del congresso era:
"Entro il 2050 è previsto il raddoppio della popolazione mondiale (non ricordo i numeri, sparo a caso eh). E' compito nostro trovare un modo di dar da mangiare a tutti. Rimbocchiamoci le maniche"

Tanto per far capire che forse, anche tra questi sporchi fabbricanti di ogm, un minimo di idealismo e di senso di "missione" è rimasto... Wink

(che poi i fessi idealisti siano i più facili da strumentalizzare da parte delle multinazionali, questo è un altro discorso... Embarassed )

mi spiace, o forsanche no Smile ma dissento.

io penso, e spero bene, che un altro mondo SIA POSSIBILE.

il movimento Terra Madre ne è l'esempio...
e si parla di migliaia e migliaia di persone, produttori, agricoltori e lavoratori.
di tutto il mondo.

cmq sono solo punti di vista.
chi li vede come te, e chi come me.

....punti di vista. Smile

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  Spider il Mer Nov 07, 2012 5:49 pm

[quote="Topocane"]
Spider ha scritto:
...
io penso, e spero bene, che un altro mondo SIA POSSIBILE.

no calma, se leggi bene mica ho scritto che non credo o non voglio che un altro mondo sia possibile, anzi!

Ho solo scritto che allo stato attuale delle cose, con una popolazione mondiale in crescita vertiginosa, un clima che si modifica in modo difficilmente prevedibile e risorse che sono e saranno sempre meno, l'agricoltura intensiva di piante ad altissima produttività ed alta adattabilità a diversi ambienti, è l'unica via sensata per sfamare il genere umano.
Qui e ora.

Poi ho ben scritto che è doveroso pensare anche ad altre vie, che si spera che sul lungo-lunghissimo termine potranno diventare i sistemi di produzione principali, ma per una soluzione "qui e ora" queste altre vie non sembrano praticabili, se non su scala locale.
Mi sembra calzante l'esempio delle energie alternative: è doveroso svilupparle e impiegarle sempre di più, ma "qui e ora" senza petrolio non si vive, e quindi è anche doveroso cercare di migliorare sempre di più l'efficienza e la pulizia dei sistemi di sfruttamento del petrolio.

(e qui tutto sommatto si rientra anche in topic riguardo alla geoingegneria, e io me ne vado a casa che oggi non ho combinato una cippa)

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Re: Geoingegneria: test delle acque

Messaggio  trek2005 il Mer Nov 07, 2012 9:01 pm

aggiungo una cosiderazione...
probabilmente il "brevetto" di sementi o specie animali ci spaventa più del brevetto di una rosa...
la rosa non la mangio...per l'altro brevetto potrei morire di fame...

la selezione delle sementi che ha portato ad avere specie "migliori"... ha forse risolto il problema della fame nel mondo??
non mi pare...e allora la scusa di produrre di più deve coprire qualche altro scopo...
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