Debito pubblico il minore dei mali?

Pagina 1 di 3 1, 2, 3  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

071112

Messaggio 

Debito pubblico il minore dei mali?




Eresia! In questi anni di crisi ci hanno lavato il cervello facendo in modo che ognuno nel suo piccolo si sentisse in colpa. Perché la sanità è pubblica. Perché la scuola è pubblica. Perché ci sono troppi consiglieri regionali. Perché l’autobus e le mense costano poco. Perché tutti abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi.

Ci sentiamo in colpa. Eppure continuiamo a guardare la macchina che abbiamo da 10 anni. Le scarpe che non ci possiamo permettere. Le vacanze in tenda. Le cene a casa perché fuori non si può. Il sogno dei figli perché dopo affitto e spese nemmeno al cinema riusciamo ad andare.

Ci guardiamo allo specchio e ci sovviene una domanda. Al di sopra dei nostri mezzi? Ma che cazzo dite!!

Sono ormai mesi che, come di consueto, cerco risposte diverse. Diverse dal mantra colpevolizzante che usa la crisi per spillarci gli ultimi risparmi al fine di comprare carbone per un sistema che è ormai come un treno a vapore ai tempi dell’elettricità.

E vagando di economista in economista qui e lì inizia a insinuarsi l’idea che il mantra sul debito pubblico in realtà sia ciò che sia. Ovvero una di quelle operazioni di illusione di massa che serve a garantire il silenzio conciliatorio del popolo di Auchan a politiche sempre più vessatorie. Perché siamo colpevoli. E dobbiamo espiare.

Peccato. Punizione. Espiazione. Felicità. La cultura giudaico-cristiana (quella a cui volenti o nolenti apparteniamo) fornisce il terreno di coltura ideale perché il mantra venga interiorizzato e i singoli si autoconvincano che continuare a soffrire sia la giusta punizione per le colpe del passato.

Nel mio vagare ho trovato un articolo di alcuni sediziosi rivoluzionari complottisti che scrivono per un blog sconosciuto e soprattutto totalmente ignorante su tutto ciò che riguarda il funzionamento e le dinamiche dell’economia di mercato. Il misterioso blog si chiama Bloomberg e l’articolo parla di come ricchi tedeschi pecchino e a espiare siano poveri greci. Una sorta di FIAT-Cattolicesimo. Privatizzare il peccato e socializzare l’espiazione.

In sostanza, si tratta di come il debito pubblico sia in realtà (e in buona parte) una sorta di trucco per ripagare il debito privato (soprattutto delle banche).

Ve lo traduco. Leggetelo anche se non vi frega un cazzo né dei Greci né dei Tedeschi, perché si tratta di un paradigma. Di un esempio di come stanno andando le cose in Europa. E di come anche le leggi di stabilità italiane rispondono a ben altri interessi che non quelli del “rimettiamo a posto i conti così poi torna la crescita e tutti stiamo meglio” (dichiarazioni di oggi del governo in gestione commissariata) … oooppsss …. in carica)

Buona lettura. L’originale è qui.

“Nei milioni di parole scritte sulla crisi del debito in Europa, la Germania è in genere identificata come l’adulto responsabile a la Grecia come il bambino dissoluto. Alla prudente Germania, dice la storiella, dispiace moltissimo di dover salvare la Grecia, che ha preso in prestito molto di più di più di qunato poteva permettersi e ora deve pagarne le conseguenze.

Vi sorprenderebbe sapere che I contribuenti europei hanno fornito identico appoggio finanziario tanto alla Germania quanto alla Grecia? Un esame dei flussi monetari europei e dei bilanci delle Banche Centrali europee suggerisce proprio questo.

Iniziamo dicendo che non possono esistere debitori irresponsabili senza creditori irresponsabili. Le banche tedesche sono alla base del problema. Grazie in parte a leggi con ampi margini di manovra, le banche tedesche, negli anni prima della crisi, hanno creato un rischio altissimo (precarious exposures) nelle zone periferiche del continente. Dal dicembre del 2009, secondo la Bank for International Settlements, le banche tedesche hanno messo insieme un credito di $704 miliardi nei confronti di Grecia, Irlanda Italia, Portogallo e Spagna. Molto di più del capitale aggregato delle stesse banche. In altre parole hanno prestato più di quanto potevano permettersi.

Quando la Banca Centrale Europea e l’Unione Europea sono intervenute per salvare i Paesi in difficoltà hanno solo reso possibile che le banche tedesche riportassero a casa i propri capitali. Come risultato hanno salvato sia le banche tedesche sia i contribuenti che avrebbero dovuto supportare quelle banche se i prestiti non fossero stati ripagati. A differenza degli aiuti alla Grecia, il supporto alle banche tedesche è avvenuto automaticamente, come conseguenza della struttura monetaria dell’Unione.

Come ha funzionato

Quando le banche tedesche hanno ritirato i capitali dalla Grecia, le altre banche centrali dell’area euro hanno controbilanciato la fuoriuscita con prestiti alla Banca Centrale Greca. Questi prestiti apparivano sui bilanci della Bundesbank, la banca centrale tedesca, come richieste di pagamento nei confronti del resto dei paesi dell’euro. Il meccanismo, pensato per mantenere a galla la moneta unica, ha reso più facile per el banche tedesche uscire dalle difficoltà.

Ed ora la parte ingannevole. Al contrario delle richieste delle banche private tedesche, quelle della Bundesbank erano solo in parte responsabilità della Germania. Se la Grecia non avesse onorato il debito, le perdite sarebbero state condivise da tutti i paesi dell’euro, d’accordo con la quota che essi hanno nella Banca Centrale Europea. La quota tedesca sarebbe stata del 28%. In breve, negli ultimi due anni, la maggior parte l’assunzione di rischio chiaramente visibile sui bilanci delle banche tedesche è stato caricato sui contribuenti di tutti i paesi dell’euro.

E’ difficile quantificare quanto esattamente la Germania abbia beneficiato dal salvataggio europeo. Un indicatore potrebbe essere la cifra che le banche tedesche hanno incassato a discapito dell’eurozona da quando la crisi è iniziata. Secondo la BIS la cifra si aggira intorno ai $353 miliardi fra fine 2009 e fine 2011 ultimo dato disponibile). Un altro indicatore potrebbe essere l’aumento delle richieste della Bundesbank’s indirizzate alle altre banche centrali europee. Si tratta di 466 miliardi di euro ($590 miliardi) fra dicembre 2009 e aprile 2011, anche se in questo caso la cosa potrebbe riflettere anche correntisti non-tedeschi che spostano capitali in banche tedesche.

Dall’altra parte la Grecia ha ricevuto un totale di circa 340 miliardi di euro per ricapitalizzare le banche, rimpiazzare capitali in fuga, ristrutturare il debito, e aiutare il governo a far quadrare i conti. Solo 15 di questi miliardi provengono direttamente dalla Germania. Il resto proviene dalla banca Centrale Europea, dall’Unione e dal Fondo Monetario Internazionale.

Meglio preparati

Il cambiamento della solvibilità della Germania ha implicazioni importantissime per il suo ruolo di leader nella risposta europea alla crisi economica. Prima che le banche tedesche ritirassero i capitali rischiavano tonnellate di denaro se la Grecia avesse deciso di uscire dall’euro. Ora qualunque perdita verrebbe condivisa dai contribuenti di tutta l’eurozona, in particolare la Francia, le cui banche hanno ancora crediti ingenti con la Grecia. Forse è proprio questo che alcuni funzionari intendevano quando sottolineavano come ora l’area dell’euro sia “meglio preparata” a un uscita della Grecia.

Infine, tuttavia, la Germania si renderebbe conto di quanto le costerebbe l’uscita della Grecia. Se la la situazione delle banche e l’irrequietezza dei mercati spingessero anche Portogallo, Spagna, Italia ed altri fuori dall’area euro, le perdite potrebbero cancellare la maggior parte del capitale delle banche tedesche. Per non parlare dei danni di lungo termine che la caduta dell’euro comporterebbe per le esportazioni che spingono l’economia tedesca e la potenziale dismissione di un progetto europeo pensato per impedire il ripetersi degli orrori di due guerre mondiali.

Per impedire questo scenario, con o senza la Grecia, la Germania dovrà fare tutto ciò che finora ha rifiutato. Ciò include permettere alla banca Centrale Europea di spalleggiare il governo del debito dei singoli paesi. L’area dell’euro necessita anche di un meccanismo che trasferisca automaticamente soldi ai paesi in difficoltà, così come è stato per il salvataggio delle banche tedesche – un elemento che gli economisti considerano da lungo tempo cruciale per rendere l’eurozona un’unione monetaria funzionale. Come abbiamo più volte ribadito un fondo congiunto di assicurazione per la disoccupazione potrebbe essere il primo passo verso l’unione fiscale.

Quando il Cancelliere Merkel pensa al prossimo passo da fare per contrastare la crisi europea – un passo che potrebbe tanto far crescere l’eurozona quanto, alternativamente, metterne a rischio la stessa sopravvivenza – dovrebbe tenere a mente che il suo paese è debitore nei confronti del sistema euro tanto quanto la Grecia”.

___________________________
In the wrong place at the wrong time. Is it here? Is it now? Will I know?
avatar
Tengri

Messaggi : 1238
Data d'iscrizione : 13.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Condividi questo articolo su: Excite BookmarksDiggRedditDel.icio.usGoogleLiveSlashdotNetscapeTechnoratiStumbleUponNewsvineFurlYahooSmarking

Debito pubblico il minore dei mali? :: Commenti

avatar

Messaggio il Mer Nov 07, 2012 9:28 pm  trek2005

Shocked

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:30 am  mork

Ok, non ho capito cosa c'entra l'articolo con il titolo del post.

Le banche tedesche erano fortemente esposte con la Grecia. Quindi il "Salvataggio della Grecia" è stato in effetti un "Salvataggio della Grecia e della Germania".
Poi l'articolo in pratica ribatte che l'unica soluzione a questo punto è l'unità fiscale europea, quasi quei famigerati Stati Uniti d'Europa o Grande Germania che si paventavano in altro topic.

Forse vuoi dire che era meglio tenersi il debito pubblico della Grecia (e per estensione "dell'Italia" aggiungo io) piuttosto che essere "salvati" e trovarsi ancora più legati mani e piedi all'Europa?

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:30 am  Tengri

hai capito sì ....

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:31 am  mork

Tengri ha scritto:hai capito sì ....

ok

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:35 am  Tengri

mork ha scritto:Ok, non ho capito cosa c'entra l'articolo con il titolo del post.

Le banche tedesche erano fortemente esposte con la Grecia. Quindi il "Salvataggio della Grecia" è stato in effetti un "Salvataggio della Grecia e della Germania".
Poi l'articolo in pratica ribatte che l'unica soluzione a questo punto è l'unità fiscale europea, quasi quei famigerati Stati Uniti d'Europa o Grande Germania che si paventavano in altro topic.

Forse vuoi dire che era meglio tenersi il debito pubblico della Grecia (e per estensione "dell'Italia" aggiungo io) piuttosto che essere "salvati" e trovarsi ancora più legati mani e piedi all'Europa?

No... intendevo dire che il problema del debito pubblico è secondario. O almeno così la pensa una parte (minoritaria e non main stream) degli economisti ....

Il debito pubblico della Grecia era in gran parte debito privato della Germania ....

E il ragionamento di bloomberg è "interno al sistema euro" e mostra come in realtà si stiano finanziando attraverso la creazione di debito pubblico le spericolatezze delle banche private. Dicendo poi ai cittadini che il debito pubblico viene accumulato a causa dei servizi a loro forniti. E quinis e aumenta sono loro a doverlo pagare ...

PS ... non sono le mie tesi eh ... ci sono economisti di mestiere che dicono queste cose ...

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:35 am  Tengri

mork ha scritto:
Tengri ha scritto:hai capito sì ....

ok

rispondevo a Trek

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:42 am  buzz

ma come dicevo l'altro giorno in un post.
il famoso fondo salvastati, cui contribuiamo in modo salato anche noi, nel frattempo che non usa i fondi perché italia, spagna, portogallo non lo chiedono (e non lo chiedono - per ora - perché è come l'imprenditore che chiede i soldi alla camorra, te li danno ma l'azienda diventa loro ed è talmente smaccata la cosa che i tempi non sono ancora maturi), dicevo insomma... nel frattempo che questi fondi non vengono utilizzati, vengono investiti. e dove conviene investire?
dove investirebbe un buon padre di famiglia? nei solidi bond tedeschi o nei volubili buoni del tesoro italiani?
ma in quelli tedeschi, no?

così, i nostri soldi (svariati miliardi di euro, mi pare una trentina) concorrono a comprare bond tedeschi. ovvero a portare ulteriore enorme liquidità in germania.
e paradosso, aumentando il divario (spread) fra titoli tedeschi e titoli italiani.

ahahhahahahha

in che mani siamo eh?

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 9:52 am  mork

Tengri ha scritto:
mork ha scritto:Ok, non ho capito cosa c'entra l'articolo con il titolo del post.

Le banche tedesche erano fortemente esposte con la Grecia. Quindi il "Salvataggio della Grecia" è stato in effetti un "Salvataggio della Grecia e della Germania".
Poi l'articolo in pratica ribatte che l'unica soluzione a questo punto è l'unità fiscale europea, quasi quei famigerati Stati Uniti d'Europa o Grande Germania che si paventavano in altro topic.

Forse vuoi dire che era meglio tenersi il debito pubblico della Grecia (e per estensione "dell'Italia" aggiungo io) piuttosto che essere "salvati" e trovarsi ancora più legati mani e piedi all'Europa?

No... intendevo dire che il problema del debito pubblico è secondario. O almeno così la pensa una parte (minoritaria e non main stream) degli economisti ....

Il debito pubblico della Grecia era in gran parte debito privato della Germania ....

E il ragionamento di bloomberg è "interno al sistema euro" e mostra come in realtà si stiano finanziando attraverso la creazione di debito pubblico le spericolatezze delle banche private. Dicendo poi ai cittadini che il debito pubblico viene accumulato a causa dei servizi a loro forniti. E quinis e aumenta sono loro a doverlo pagare ...

PS ... non sono le mie tesi eh ... ci sono economisti di mestiere che dicono queste cose ...

penso che il discorso sia un po' più complesso di come la metti tu, ma nella sostanza siamo d'accordo: le banche investono e guadagnano sulle speculazioni, quando le speculazioni falliscono, i cittadini devono quantomeno coprire l'esposizione delle banche (nel caso migliore, perché in generale ci guadagnano anche lì).

La speculazione finanziaria e un cancro. Si parlava di "bolle", la bolla della new economy, la bolla dei mutui subprime... secondo me siamo arrivati alla Bolla, una soltanto, omni-comprensiva.

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 10:05 am  tummu

secondo me le bolle speculative non c'entrano col debito pubblico, è un altro meccanismo, abbastanza simile a quello che governa i prestiti bancari alle aziende in crisi: le banche continuano a finanziarle, se hanno una grossa esposizione, un po' perché continuano a mangiarci con gli interessi, un po' perché sanno che chiudere il rubinetto significa perdite in conto capitale
il gioco va avanti nella speranza che il debitore riesca a sostenere il peso degli interessi e recuperare redditività (nel caso dei debiti sovrani la redditività è sostituità dall'austerità di bilancio)

ovviamente l'interpretazione su esposta (debiti pubblici greci = debiti privati germania) è pura fantasia

che poi ci sianio economiisti a cui il debito pubblico non spaventa è un altro discorso, ma va anche detto che definirsi economista e insegnare in un'università non è di per sé una garanzia della bonta delle teorie analitiche propugnate

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 10:07 am  buzz

anche vincere qualche nobel, come abbiamo visto per obama, la cee e altri... e però, qualche economista da nobel che la pensa così c'è.

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 10:19 am  mork

tummu ha scritto:secondo me le bolle speculative non c'entrano col debito pubblico, è un altro meccanismo, abbastanza simile a quello che governa i prestiti bancari alle aziende in crisi: le banche continuano a finanziarle, se hanno una grossa esposizione, un po' perché continuano a mangiarci con gli interessi, un po' perché sanno che chiudere il rubinetto significa perdite in conto capitale
il gioco va avanti nella speranza che il debitore riesca a sostenere il peso degli interessi e recuperare redditività (nel caso dei debiti sovrani la redditività è sostituità dall'austerità di bilancio)

ovviamente l'interpretazione su esposta (debiti pubblici greci = debiti privati germania) è pura fantasia

che poi ci sianio economiisti a cui il debito pubblico non spaventa è un altro discorso, ma va anche detto che definirsi economista e insegnare in un'università non è di per sé una garanzia della bonta delle teorie analitiche propugnate

anche io dico che la frase "Il debito pubblico della Grecia era in gran parte debito privato della Germania ...." sia sbagliata nel senso che suggerisce una visione distorta della realtà, come se il debito pubblico della Grecia fosse stato in qualche modo "creato" dalle banche tedesche. Non è vero, il debito della Grecia è stato creato dalla Grecia emettendo bond, e le banche tedesche si sono super esposte comprando questi bond. Sono due discorsi ovviamente legati assieme ma comunque separati.

Invece ti dico una cosa, comprare di continuo bond di un paese in difficoltà, non è in tutto e per tutto una speculazione finanziaria?? Finchè ripagano va tutto bene, quando poi quei bond diventano carta-straccia, tutto crolla. Non è successo lo stesso con le obbligazioni delle società dotcom, con i bond argentini, con i derivati dai mutui sub-prime.
Peccato che in questo caso la cosa è arrivata a livello nazionale. La cosa adesso è troppo grande. Questa bolla è definitiva. Sono le banche centrali (gli stati) che si muovono per salvare la situazione (pardon, che ci fanno credere di muoversi per salvare la situazione) ma dopo questo step non c'è altro, non ci solo le banche planetarie o galattiche che possano venire in aiuto. Adesso paghiamo in tutto e per tutto noi.

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 10:46 am  tummu

mork, la speculazione avviene su qualunque attività finanziaria (e sulle attività reali che hanno mercati simili a quelli finanziari o per i quali esistono dei collegati prodotti finanziari) ma non necessariamente ha i caratteri di una bolla

una bolla è una speculazione al rialzo che determina la crescita indefinita di un valore, ben oltre i suoi fondamentali
finché il prezzo cresce gli operatori guadagnano e la bolla continua a crescere; quando la maggior parte degli operatori non crede più che il prezzo possa salire ancora, la bolla esplode; è molto simile alle catene piramidali

la speculazione sui debiti sovrani non ha queste caratteristiche, si tratta di attività finanziarie strettamente collegate a un debito, e non c'è un sottostante valore che si possa gonfiare, se non la solvibilità del debitore: finchè il debitore ha merito di credito il gioco va avanti, quando il merito scende inizia la speculazione al ribasso

nel caso della grecia il valore della sua credibilità e solvibilità è stato effettivamente "gonfiato", ma non con i meccanismi della bolla bensì con quelli della finanza creativa (truccavano i conti)

la crisi subprime ha avuto caratteristiche miste, perché è stata una
crisi di titoli di credito collegati fraudolentemente ai valori
immobiliari gonfiati dalla bolla (la gente comprava case per rivenderle, non per abitarci)

edit: che alcuni creditori fossero al corrente dei conti truccati è possibile,
come le banche sapevano dei conti parlamat
in generale però, essendo la banca invischiata fino al collo, era tutto suo interesse rimanere in gioco, fino al punto di non ritorno
quindi sì, le banche - tedesche o meno - sono complici di un crack sovrano come lo sono di uno aziendale, ma è comunque una complicità e non una colpa primaria

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 11:20 am  Tengri

tummu ha scritto:ma va anche detto che definirsi economista e insegnare in un'università non è di per sé una garanzia della bonta delle teorie analitiche propugnate

Sì ... infatti è esattamente quello che si può dire di qualsiasi economista. Anche di quelli le cui tesi sposi tu dicendo quello che dici ... Smile in sostanza la tua affermazione, valendo per tutti, non serve a niente.

Intendiamoci. Come ho scritto nel post cerco risposte diverse da quelle che sento in televisione. Che manco a farlo apposta sono quelle di Tummu. E le cerco perché quelle sono sempre le stesse che sento da decenni e che non hanno smosso di una virgola il sistema della provatizzazione del profitto e della socializzazione delle perdite. Ovvero del capitalismo fai da te.

Leggerò il libro di Bagnai appena posso. Ma la sostanza mi sembra chiara. E dice bene il suo sito citando la morale di Pippo secondo la quale una salita vista da un'altra angolazione è pur sempre una discesa. Ovvero che a cambiare il punto di vista certe volte si trovano soluzioni efficaci.

E' vero che il debito pubblico greco diventa debito privato tedesco solo dopo l'emissione di bond. Ma è altrettanto vero che l'esposizione delle banche tedesche (rischio d'impresa, speculazione) è stato artificiosamente socializzato su tutti i contribuenti dell'Unione attraverso i meccanismi che vincolano le banche centrali alla BCE. E tirando la linea l' "azienda Germania" ha fatto il colpaccio. Mentre i greci stanno con le pezze al culo.

Esiste un meccanismo cautaltivo? Non lo so. Magari il governo greco si sarebbe potuto rifiutare in quel momento di liquidare i bond in mano ai tedeschi? Perché no ... se un paese fosse realmente sovrano ... d'altra parte il rischio di un investimento in debito pubblico è sicuramente meno spericolato che quello su altri titoli o no? E questo forse dovrebbe garantire all'emissore un maggior potere decisionale. Per l'investitore si tratterebbe di maggiore sicurezza ... minore reddito e capacita di incassare ...

Comunque vi dirò di più una volta letto il libro ... la teoria secondo cui in realtà il debito pubblico è una componenete secondaria della crisi. E che il problema nasce invece dal debito privato mi sembra interessante. anche perché mette in discussione tanto le politiche dell'austerità che il dogma dell'euro ... che mi sembrano entambe cose ormai evidentemente inefficaci per lo sviluppo del benessere.

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 11:47 am  mork

tummu ha scritto:mork, la speculazione avviene su qualunque attività finanziaria (e sulle attività reali che hanno mercati simili a quelli finanziari o per i quali esistono dei collegati prodotti finanziari) ma non necessariamente ha i caratteri di una bolla

una bolla è una speculazione al rialzo che determina la crescita indefinita di un valore, ben oltre i suoi fondamentali
finché il prezzo cresce gli operatori guadagnano e la bolla continua a crescere; quando la maggior parte degli operatori non crede più che il prezzo possa salire ancora, la bolla esplode; è molto simile alle catene piramidali

la speculazione sui debiti sovrani non ha queste caratteristiche, si tratta di attività finanziarie strettamente collegate a un debito, e non c'è un sottostante valore che si possa gonfiare, se non la solvibilità del debitore: finchè il debitore ha merito di credito il gioco va avanti, quando il merito scende inizia la speculazione al ribasso

nel caso della grecia il valore della sua credibilità e solvibilità è stato effettivamente "gonfiato", ma non con i meccanismi della bolla bensì con quelli della finanza creativa (truccavano i conti)

la crisi subprime ha avuto caratteristiche miste, perché è stata una
crisi di titoli di credito collegati fraudolentemente ai valori
immobiliari gonfiati dalla bolla (la gente comprava case per rivenderle, non per abitarci)

edit: che alcuni creditori fossero al corrente dei conti truccati è possibile,
come le banche sapevano dei conti parlamat
in generale però, essendo la banca invischiata fino al collo, era tutto suo interesse rimanere in gioco, fino al punto di non ritorno
quindi sì, le banche - tedesche o meno - sono complici di un crack sovrano come lo sono di uno aziendale, ma è comunque una complicità e non una colpa primaria

posso ammettere di aver usato il termine bolla in maniera impropria, ma non cambia la sostanza di quello che dico. La speculazione finanziaria ha raggiunto limiti estremi. Grosse banche sono sparite negli US, alcune sono state salvate dal governo US stesso. Metti caso che ci sia un altro grosso crack al quale la Fed non riesce a porre rimedio? Chi interviene? Non c'è la Solar System Bank, siamo arrivati al capolinea.

Ora, la finanza, la Borsa, mi sono sempre stati sulle balle, ma fino a "ieri" in un certo senso era una cosa che non mi toccava (o così credo): c'era della gente si arricchiva con transazioni praticamente virtuali (fuffa), altra finiva sul lastrico, i TG riportavano gli indici di Borsa, ma erano sempre fatti che non toccavano il cittadino se non il cittadino che giocava in Borsa. Oggi invece sta cosa ha raggiunto un volume tale che in caso di crack tocca al cittadino pagare. Le banche hanno osato troppo e non hanno più liquidità, e non prestano più soldi alle aziende, che chiudono. Quella cosa "virtuale" che fino a ieri viveva in una specie di universo parallelo adesso è piombata sulla nostra vita reale.

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 12:01 pm  tummu

Tengri ti stuperesti di pensare che in tutta la mia carriera di economista mancato ho sempre simpatizzato più per i keynesiani che per i monetaristi o i vari neo-neoclassici

ma bisogna avere l'onestà intellettuale (che io considero come fonte primaria di autorevolezza per uno scienziato sociale) di ammettere che nessuna teoria o ricetta è buona sempre e comunque, anche se è la nostra preferita

io posso provare tutta la simpatia verso Krugman e le idee neo keynesiane, ma resto dell'idea che in questo momento sarebbero ricette sbagliate per l'Italia

posso provare interesse per certe posizioni critiche verso la teoria monetaria ortodossa, ma se questo deve significare inondare i mercati di liquidità a piacimento dei debiti sovrani, allora non mi convince più di tanto

posso condividere - di fatto condivido - l'idea che la crisi dell'euro non è solo una crisi dei debiti sovrani ma anche, e alla radice soprattutto, una crisi di squilibri nelle partite correnti non più sanabili con svalutazioni competitive, ma se non si vede come questo aspetto è legato a filo doppio con lo sviluppo dell'assistenzialismo di stato (e quindi con la crescita del debito pubblico) reso possibile anche dalla logica keynesiana spesa pubblica=reddito privato a fronte della quale non c'è più nessun beneficio in termini di maggiore produttività del capitale ottenibile dai beni pubblici ...
allora non sono più d'accordo

posso essere d'accordo - di fatto lo sono - con chi dice che la spesa pubblica in italia non è più alta di altri paesi europei come la germania, ma se non si capisce che in quei paesi la spesa è in qualche modo produttiva di benefici per il settore privato mentre da noi si pagano le tasse per avere solo ostacoli allo sviluppo (quello vero, non quello assistito) allora non sono più d'accordo

tutto questo già si sapeva, prima di aderire all'euro; perché non è stato fatto nulla?
chi dice che ci hanno ingannato, parlando dei benefici e nascondendo i costi, ha ragione: i costi andavano esplicitati, perché fosse chiaro che solo sopportando il costo della ristrutturazione dell'intero sistema l'euro sarebbe stato un affare anche per i paesi periferici, nel senso che i vantaggi ottenuti dalla germania sarebbero stati più condivisi
ma non è colpa della germania
questa ristrutturazione noi non l'abbiamo fatta, quello che si sta facendo adesso sotto emergenza è uno sputo nell'oceano, il minimo indispensabile per non colare a picco

se l'eurozona fosse un'unione perfetta si potrebbe ancora tirare a campare con i trasferimenti interni, con un vero bilancio federale; ma gli stati ricchi sanno bene che sarebbe solo un palliativo, un ennesimo azzardo morale, come dimostra il divario mai sanato tra nord e sud italia

nonostante tutto questo io resto dell'idea che sfasciare tutto sia ancora peggio

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 12:06 pm  buzz

stranamente sono abbasanza d'accordo con te, tummu. a parte l'ultima riga.

sarà per via del fatto che in questo paese c'è l'acqua che sale e c'è chi si trova più su e chi si trova più giù, anche casualmente, e che man mano che qualcuno si trova con il livello fra naso e bocca o anche sopra il naso non ha molta voglia di stare a fare sofismi?

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 12:40 pm  Tengri

Tummu ... premesso che io non ho teorie preferite. Premesso che i neo-kenesyani sono forse meno peggio dei monetaristi. Ma che tutti navigano all'interno di un pensiero economico che penso sia da rivedere fin dai fondamenti. Premesso quindi che non "tifo" né pe la Roma né per la Lazio. Semplicemente che non mi interessa il tifo ... premesso questo ...

... sono sotanzialmente d'accordo con le cose con cui sei d'accordo. Ma poi sono in disaccordo su quelle con sui sei in disaccordo. Ed è sempice capire perché. Perché le une non dipendono necessariamente dalle altre.

Un esempio per tutti.

"posso essere d'accordo - di fatto lo sono - con chi dice che la spesa pubblica in italia non è più alta di altri paesi europei come la germania, ma se non si capisce che in quei paesi la spesa è in qualche modo produttiva di benefici per il settore privato mentre da noi si pagano le tasse per avere solo ostacoli allo sviluppo (quello vero, non quello assistito) allora non sono più d'accordo"

Non è che gli ostacoli allo sviluppo sono la conseguenza del debito pubblico. Esistono e basta. E' solo che in Germania la spesa pubblica è più produttiva. lo dici tu. Ma non c'è consequanzialità fra i due termini dell'equazione. Addirittura qualcuno potebbe risponderti: "bene, aumentiamo il debito pubblico ma rendiamolo più produttivo". Che è esattamente l'opposto di quello che mi pare si stia facendo attraverso le politiche dell'austerità.

E poi perdonami. Un ragionamento terra terra. Ma dal momento che il rapporto con le riserve aurifere è tramontato nel secolo scorso (non ieri), qual'è il problema insito nell'immettere carta straccia (perché questo è il denaro) nel mercato se (bada bene questo è fondamentale) l'obiettivo è quello di redistribuire la ricchezza e rilanciare la produttività e NON quello di rimpinguare le tasche di chi già ha?

E' questo l'angusto orizzonte dal quale mi chiedo se ci sia modo di uscire. Ovvero mi sembra che chi lo prende nel culo continua a ragionare con parametri ormai vetusti, mentre chi lo mette nel culo agli altri sia aggiornatissimo. Salvo poi propinare come ancora valide le regole che (ovviamente) servono per inculare gli altri.

Lo so ... rozza com spiegazione ... ma non posso dimenticare l'esilarante scena di Proietti avvocato Very Happy

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 12:49 pm  buzz

il problema, caro tengri, non so se la tua era una domanda retorica, immagino di sì, è che se immetti denaro frusciante si crea svalutazione e si si crea svalutazione ci perde chi già HA.

Twisted Evil

e guarda caso, chi fa queste politiche sono quelli che HANNO.
Rolling Eyes

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 1:07 pm  Tengri

http://web.resmarche.it/resmarche/docs/420.pdf

Mi sembra di capire che la cosa non sia necessariamente vera. Dipende più a "cosa" ci si fa con la nuova moneta che dal semplice fatto che la si immetta sul mercato. Poi per carità ... io non sono un economista. Leggo e cerco di mettere insieme A con B ... Very Happy

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 1:23 pm  buzz

si ho letto a suo tempo quel lavoro.
ma il fatto che la bce e il fmi siano terrorizzati da ogni ipotesi inflattiva non può che nascere dal problema di base che più possiedi denaro (in qualsiasi forma) e più non ti piacerà il fatto che quel denaro perda valore d'acquisto.

al contrario, in periodi di depressione, il denaro viene a valere di più, perché i prezzi calano, calando la richiesta e quindi puoi acquistare a minor prezzo. il tuo denaro vale di più.

oggi, se hai liquidità, fai ottimi affari immobiliari. prendi case al 50% di quello che ti avrebbero chiesto 5 anni fa. (al 50% se prendi per il collo uno dei tanti che è costretto a vendere per sopravvivere)

se crei una politica inflattiva, i tuoi soldi valgono meno. a quel punto non te li tieni in deposito ma conviene farli circolare, ma facendoli circolare aumenti la quantità circolante e i soldi valgono ancora meno.

se tu fossi una banca d'affari che ha clienti con tanta liquidità, vorresti politiche inflattive?


Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 1:32 pm  Tengri

Chiaro che no Very Happy

Ma infatti il problema me lo ponevo dal punto di vista del cittadino comune. E' chiaro che chi decide non si va rompere le uova nel paniere. In questo senso sì ... la domanda poteva essere retorica ...

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 4:03 pm  tummu

Tengri ha scritto:
Non è che gli ostacoli allo sviluppo sono la conseguenza del debito pubblico. Esistono e basta.

naturalmente
esistono ostacoli che non c'entrano nulla né col debito né con la spesa pubblica
soprattutto ostacoli allo "sviluppo"
noi, che siamo già sviluppati e dobbiamo cercare di non perdere terreno, abbiamo il problema di alimentare una crescita costante, lenta ma costante, rispetto alla quale
anche il debito e la spesa pubblica possono diventare degli ostacoli


1) il debito pubblico in sé non è un ostacolo, vale per gli stati quello che vale per le aziende: un po' di debito in una struttura finanziaria solida e data la necessaria redditività per pagare gli interessi (e che avanzi qualcosa) è più che benvenuto; se però il debito diventa insostenibile - condizione che, può non piacere, ma viene decisa dai creditori - si viene a creare un ostacolo non tanto alla crescita ma alla sopravvivenza stessa del debitore, con poche alternative tra cui scegliere: o ti rimbocchi le maniche e riduci il debito, o fai bancarotta, o (per gli stati con sovranità monetaria) monetizzi il debito

al di là della sostenibilità però, le dimensioni eccessive del debito pubblico comportano in generale una contrazione dei finanziamenti al settore privato, per il semplice motivo che nel portafoglio di un investitore x sono attività finanziarie concorrenti; la conseguente frenata degli investimenti privati, è un ostacolo alla crescita


2) anche la spesa pubblica in sé non è dannosa
se lo stato si indebita per spendere in deficit durante una fase avversa del ciclo economico, e recupera successivamente, va bene
se lo stato si indebita in modo strutturale può andar bene fino a un certo punto, come detto sopra

però in entrambi i casi ci sta anche un altro problema, che è COME vengono spesi i soldi, un problema che può essere trascurato quando la spesa pubblica è una frazione minima del PIL, ma che diventa grave quando viaggia intorno al 50%
non può andar bene se, come avviene in Italia ormai da decenni, la gestione della spesa pubblica si trasforma in un assalto alla diligenza dove chi può si arrichisce come può
le conseguenze infatti vanno ben al di là degli squilibri finanziari, si producono delle esternalità negative che a lungo andare intaccano l'economia reale:
da un lato l'output del settore pubblico è scadente (i servizi non ci sono o fanno schifo) per cui si paga o ci si indebita per non avere niente in cambio
dall'altro per ottenere quell'output si alimenta una grossa fetta di economia "drogata", che esiste solo grazie alla spesa pubblica e che si confronta quasi solo con la pubblica amministrazione, in modi che vanno dall'inciucio alla corruzione ma sempre comunque aggirando le regole di mercato che dovrebbero selezionare per l'efficienza e la competitività
anche questo, a lungo andare, è un ostacolo alla crescita

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 4:18 pm  Tengri

sì ... chiaro ... fin qui c'ero ...

La questione che ponevo infatti era la possibilità di un aumento del debito con obiettivi precisi ... e non all'interno dei meccanismi di drenaggio attuali. Che nella loro evidenza sono chiari ormai a chiunque ...

Il tema, come sostengono alcuni, non è che "non si può fare". E' semplicemente che "non si vuole fare". E quindi si creano meccanismi che rendano lecito (numeri parziali alla mano) non fare.

Non aggiusto il motore così posso sempre dire che la benzina che ci devo mettere è ormai troppa. E che è ora che tutti vadano a piedi. Quando basterebbe dare un'aggiustata al motore, spendere più soldi di benzina, e volendo andare più lontano.

Ma si sa ... la semplicità non è di questo mondo perché non è redditizia ...

Tornare in alto Andare in basso

avatar

Messaggio il Gio Nov 08, 2012 4:24 pm  tummu

la verità è che non è affatto semplice aggiustare il motore
tutti quelli che ci hanno provato non ci sono riusciti, né i populisti né quelli più seri

è normale che a un certo punto il benzinaio non ti fa più credito

Tornare in alto Andare in basso

Messaggio   Contenuto sponsorizzato

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 3 1, 2, 3  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum