L'ambiente dell'arrampicata...

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L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  MauMau il Lun Dic 17, 2012 8:09 am

sovente ho sentito fare discorsi di quanto sia avvelenato il nostro "ambiente" Cioè di quanto siamo gelosi, invidiosi, permalosi etc etc. Immancabilmente il discorso finiva con "quando facevo calcio (o lo sport xy) non era così..."

forse, penso, oltre ai normali problemi di interazione con il prossimo, che credo che vi siano un po' dappertutto, nello sport come nel lavoro, nell'arrampicata e nell'alpinismo a complicare le cose vi sono anche le questioni etiche. Noi siamo veramente capaci di litigare per cose futili e dargli un'importanza vitale.

A questo proposito mi ricordo che nella biografia di Gullich si parla di una megarissa alla base di una via in una foresta della Germania per una questione di due chiodi tolti. E' di un paio di anni fa la storia di un tipo in California che disse su un forum che si appostava di fronte alla falesia con un winchester ed avrebbe fatto fuoco su chiunque osava mettere uno spit. E lo faceva veramente! E la storia del Cerro Torre, poi? Sono evidentemente esagerazioni, ma non troppo.

Mi chiedo allora perchè il nostro ambiente sia così "avvelenato" e se è vero che siamo solo noi ad essere così Question Rolling Eyes

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Vigorone il Lun Dic 17, 2012 9:46 am

Mah, un po' forse si... Pero' mi stupisce l'esempio del calcio. Ogni tanto parlo con amici che hanno bimbi (scuole elementari) che giocano a calcio, e che mi raccontano di molti (quasi tutti) genitori furibondi perche' l'allenatore non fa giocare il figlio, o che insultano l'arbitro (naturalmente mentre il figlio gioca), o che catechizzano il figlio perche' vada sulle caviglie dell'avversario, o allenatori che fanno giocare solo quelli bravi e lasciano in panchina o tribuna i bimbi (bimbi) un po' piu' scarsi, e cosi' via. Tra le tante cose che mi dico (oltre a "i miei figli non giocheranno mai a calcio") c'e' anche "tutto sommato nel mondo dell'arrampicata questi eccessi non ci sono".

E' vero anche che ci scanniamo per cose che per il resto del mondo non hanno senso. La mia fidanzata "di quando scalavo" una volta mi chiese candidamente perche' le vie in montagna non vengono tutte chiodate sistematicamente a tre metri con gli spit come in palestra. Quando tentai di farle capire che "non e' etico" (insomma, quelle cose che sappiamo noi), mi rispose con gli occhi sbarrati dicendo che "siete una banda di deficienti, l'unica etica e' quella della vita umana".
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  funkazzista il Lun Dic 17, 2012 10:03 am

Vigorone ha scritto:E' vero anche che ci scanniamo per cose che per il resto del mondo non hanno senso.
Maaa... le discussioni/battaglie fra tifosi hanno senso? L'importanza che viene attribuita a qualunque derby cittadino ha senso?
A me sembra che le dinamiche che ci sono nel mondo dell'arrampicata non siano molto diverse da quelle di altri ambienti. Siamo tutti uomini.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  buzz il Lun Dic 17, 2012 10:04 am

Io non credo che esista un ambiente dove non ci siano casini. E' nella natura della gente.
L'arrampicata non fa eccezione. L'unica differenza in positivo è che ancora un ambiente piuttosto ristretto, quindi le polemiche (che esistono eccome) sembrano nascere sempre per motivi futili, piuttosto banali, e un po' ancora si riesce a relativizzare.

E le polemiche ruotano sempre attorno ai gradi (che colcazzo che sono morti asd ) e all'etica.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  LucaVi il Lun Dic 17, 2012 10:47 am

Anche per me i casini, le invidie e tutto quanto esistono in ogni ambiente dell'agire umano.
Quello che contraddistingue l'arrampicata, ma più in generale l'approccio alla montagna, è la sua particolarità, la sua "ristrettezza": siamo una minoranza e in questa minoranza convergono molti caratteriali, cioè gente che fugge dalla vita e si sente importante perché magari fa un sentiero in metà del tempo segnato sulla tabella, o una ferrata impegnativa, o mezzo grado più dell'altro. E' palese tra i cajani il sentirsi qualcuno in montagna e una nullità nel resto della società. E tale schiavitù della competizione non è certa scomparsa con il Nuovo Mattino.
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Topocane il Lun Dic 17, 2012 10:50 am

concordo co'buzz e lucavi...

e ieri ne ho avuto altro esempio eclatante, e che m'ha riportato agli albori giovanili:
le squadrette degli sci club, coi ragazzini Shocked

ieri agli impianti ve n'eran due sciclub, una 30ina di bambini in tutto.... una nullità, quindi...
però facevan un casino e caos nella coda di 5 persone che ciera che ad un certo punto Daffi mi fa: a nostra figlia PROIBITO frequentare sci club, eh! Rolling Eyes sono tutto MALEDUCATI! Laughing

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  LucaVi il Lun Dic 17, 2012 11:00 am

Anch'io una volta pensavo che solamente tra gli scalatori ci fosse questa nevrosi, ma Mario Crespan mi rispondeva che non conoscevo allora l'ambiente dei musicisti, o quello degli insegnanti...
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Ospite il Lun Dic 17, 2012 11:02 am

è una questione di mentalità
di come ci si approccia all ambiente.

va a periodi

di sicuro l arrampicata genera frustrazione e non poca.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  tummu il Lun Dic 17, 2012 11:11 am

non so bene perché di sport non è che ne capisca molto
però forse la litigiosità di questo ambiente dipende molto dai frequenti conflitti tra valori diversi, che hanno prodotto dicotomie laceranti tipo arrampicata sportiva/alpinismo, spit sì/no, oppure talento/forza, lavorato/a vista eccetera eccetera
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  nicola il Lun Dic 17, 2012 11:23 am

Sono genericamente d'accordo con Luca.
Aggiungo solo due considerazioni.

L'arrampicata genera frustrazione perché è un'attività che genericamente tende a concedere poco. Sono più le volte che non si rende quanto potenzialmente si potrebbe, che quelle in cui si tira fuori il coniglio dal cilindro.
Questo mette costantemente alla prova il proprio carattere, quando non il proprio ego.

E quest'ultima cosa mi fa arrivare alla seconda considerazione.

In tutti questi anni, e soprattutto rileggendo storie di montagna e letteratura di montagna, mi sto convincendo del fatto che la pratica alpinistica sia comunque legata a una componente egoistica e/o narcisistica della vita.
Da qui è semplice comprendere come possano nascere certi contrasti.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Vigorone il Lun Dic 17, 2012 11:33 am

funkazzista ha scritto:
Vigorone ha scritto:E' vero anche che ci scanniamo per cose che per il resto del mondo non hanno senso.
Maaa... le discussioni/battaglie fra tifosi hanno senso? L'importanza che viene attribuita a qualunque derby cittadino ha senso?
A me sembra che le dinamiche che ci sono nel mondo dell'arrampicata non siano molto diverse da quelle di altri ambienti. Siamo tutti uomini.

Assolutamente d'accordo. Anzi, spit si spit no o i gradi di Finale sono discussioni con sicuramente piu' signficato di quelle sui derbi o salcazzi simili...
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Vigorone il Lun Dic 17, 2012 11:36 am

LucaVi ha scritto:E' palese tra i cajani il sentirsi qualcuno in montagna e una nullità nel resto della società.

mica solo i caiani... Gervasutti da qualche parte scrive che guardava la pianura dall'alto e si sentiva un superuomo a confronto con i poveri mortali che in pianura arrancavano nelle loro miserevoli vite (forse esagero, ma nemmeno troppo).

Che l'essenza dell'alpinismo sia riuscire a vincere contro la morte?
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Ospite il Lun Dic 17, 2012 11:49 am

si Nicola
hai centrato il punto

Ego
E che l arrampicata concede poco.

una giornata di sci - biga generalmente dovessi dagli un voto da 1 a 10 sarebbe un 7 costante con punte orgasmiche.

la scalata spesso sta sulla sufficienza.
se a sciare cadi, ridi.
se a scalare cadi, bestemmi che magari era il giro buono.


non è semplice trovare un equilibrio e quando lo si trova è precario (ste frasi fatte fan troppo Fabio Volo).

ma ultimamente sto abbracciando la tesi della questione di mentalità.
l approccio è quello che, in tutto, fa la differenza.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  nicola il Lun Dic 17, 2012 11:54 am

La frase di Gervasutti ricorre parecchio nel mondo della letteratura di montagna.

E detta così è una frase che mi fa ribrezzo.

Indirettamente, a tale frase rispose in modo ironico anni fa Rossana Podestà, quando descrisse il primo incontro con Bonatti. Immagino che tutti conoscano la storia per cui non sto a ripeterla, che tanto la direi solo peggio.

Il pensiero della Podestà quando finalmente trovò Bonatti fu pù o meno: uno dei più grandi alpinisti al mondo che riesce a sopravvivere dove pochissimi riuscirebbero... e si va a perdere nel centro di Roma.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  biemme il Lun Dic 17, 2012 11:56 am

Fo3-The Awakening ha scritto: l approccio è quello che, in tutto, fa la differenza.

non trovo nulla da aggiungere

anzi si

l apostrofo
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  funkazzista il Lun Dic 17, 2012 12:04 pm

Forse una delle peculiarità dell'arrampicata/alpinismo è che si tratta di uno sport individuale (lasciamo pur perdere la retorica della cordata, perché appunto di retorica si tratta), che (al di fuori delle competizioni, ovviamente) ognuno pratica con le proprie regole, MA sullo stesso terreno degli altri praticanti.
Ecco quindi che nascono i vari mal di pancia (spit si/no, quell'appiglio lì non vale, e ma tu ciavevi le prese già smagnesate e allora sò bboni tutti, ecc. ecc. ecc.)

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  MauMau il Lun Dic 17, 2012 12:49 pm

tummu ha scritto:non so bene perché di sport non è che ne capisca molto
però forse la litigiosità di questo ambiente dipende molto dai frequenti conflitti tra valori diversi, che hanno prodotto dicotomie laceranti tipo arrampicata sportiva/alpinismo, spit sì/no, oppure talento/forza, lavorato/a vista eccetera eccetera

io questo lo trovo interessante. Magari mi sbaglio, ma in fondo nel nostro mondo ognuno fa come vuole e le poche regole che ci sono non sono scritte. A parte i gradi, che è una questione così evanescente che è ovvio generi punti di vista diversi, ma uno dei maggiori tabù del nostro ambiente è sicuramente la menzogna. Se ci pensate negli altri sport è difficile contare palle, il cronometro, i giudici, i video e quant'altro ti inchiodano. E poi l'antidoping... In arrampicata ed alpinismo invece, è un dato di fatto anche se raramente scritto, contare palle o magari mistificare è la norma. Tu puoi vivere benissimo e risolverla con un "ma si, chissenefrega, sarà un problema suo" ma poi alla fine non è così e questo genera attriti, polemiche, odio e quant'altro. Ma non è tanto questo quello che mi perplime, quanto la totale assenza di valori certi su cui elaborare delle regole, un'etica, una deontologia, un punto di riferimento. Ogni cosa in fondo può essere discussa, messa in dubbio, ribaltata. Lo spit, l'ossigeno, tirare i chiodi... tutte cose negative, ma che possono diventare positive...beh, dipende dai punti di vista, no? E alla fine puoi sempre dire: ma a me piace fare così, tu cosa vuoi da me? Questa totale anarchia di pensiero (non trovo il termine esatto), secondo un certo punto di vista è una figata, ma è anche la nostra dannazione, perchè non ci sarà mai uno che la intende come l'altro...

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  Vigorone il Lun Dic 17, 2012 1:05 pm

nicola ha scritto:
Il pensiero della Podestà quando finalmente trovò Bonatti fu pù o meno: uno dei più grandi alpinisti al mondo che riesce a sopravvivere dove pochissimi riuscirebbero... e si va a perdere nel centro di Roma.

Non la sapevo rotfl rotfl
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  funkazzista il Lun Dic 17, 2012 2:11 pm

nicola ha scritto:L'arrampicata genera frustrazione perché è un'attività che genericamente tende a concedere poco. Sono più le volte che non si rende quanto potenzialmente si potrebbe, che quelle in cui si tira fuori il coniglio dal cilindro.
Ognuno la vive a modo suo: qualcuno potrebbe anche essere gratificato dal tentare, tentare, tentare... senza riuscire.
Stevie Haston: "I wonder how hard it is, have never done anything this hard in this style before. It is defeating me, lovely route, I'll be sorry when I do it."
(Mi chiedo quanto sia dura, non ho mai fatto niente di così duro in questo stile prima. Bellissima via, per ora vince lei, mi spiacerà quando la chiuderò)

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Messaggio  LucaVi il Lun Dic 17, 2012 2:14 pm

MauMau ha scritto:
tummu ha scritto:non so bene perché di sport non è che ne capisca molto
però forse la litigiosità di questo ambiente dipende molto dai frequenti conflitti tra valori diversi, che hanno prodotto dicotomie laceranti tipo arrampicata sportiva/alpinismo, spit sì/no, oppure talento/forza, lavorato/a vista eccetera eccetera

io questo lo trovo interessante. Magari mi sbaglio, ma in fondo nel nostro mondo ognuno fa come vuole e le poche regole che ci sono non sono scritte. A parte i gradi, che è una questione così evanescente che è ovvio generi punti di vista diversi, ma uno dei maggiori tabù del nostro ambiente è sicuramente la menzogna. Se ci pensate negli altri sport è difficile contare palle, il cronometro, i giudici, i video e quant'altro ti inchiodano. E poi l'antidoping... In arrampicata ed alpinismo invece, è un dato di fatto anche se raramente scritto, contare palle o magari mistificare è la norma. Tu puoi vivere benissimo e risolverla con un "ma si, chissenefrega, sarà un problema suo" ma poi alla fine non è così e questo genera attriti, polemiche, odio e quant'altro. Ma non è tanto questo quello che mi perplime, quanto la totale assenza di valori certi su cui elaborare delle regole, un'etica, una deontologia, un punto di riferimento. Ogni cosa in fondo può essere discussa, messa in dubbio, ribaltata. Lo spit, l'ossigeno, tirare i chiodi... tutte cose negative, ma che possono diventare positive...beh, dipende dai punti di vista, no? E alla fine puoi sempre dire: ma a me piace fare così, tu cosa vuoi da me? Questa totale anarchia di pensiero (non trovo il termine esatto), secondo un certo punto di vista è una figata, ma è anche la nostra dannazione, perchè non ci sarà mai uno che la intende come l'altro...

E come la mettiamo allora con la parola, "sacra", dell'alpinista?
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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  nicola il Lun Dic 17, 2012 2:50 pm

Luca, secondo me la parola "sacra" è solo un fantasma.

Senza citare i casi conosciuti, negli anni mi sono accorto quanto la gente comune menta anche solo per cose apparentemente stupide, come per esempio quanto ci vuole ad arrivare all'attacco delle bocchette centrali dal Brentei ("ahh...cosa ci vorrà mai? è lì sopra eh...io ci ho messo il tempo di un respiro, e ho scattato anche le foto, fatto una telefonata, cambiato l'acqua al merlo, etc.").

Mi viene in mente come la montagna di punta sia soggetta alle stesse degenerazioni di cui si parlava in un'altra discussione riguardo ai VIP.
Mi pare fu Will Smith che disse: "essere VIP non ti fa necessariamente degenerare, ma la condizione di VIP acuisce ed amplifica i lati meno nobili del carattere".
Per cui un uomo comune che racconta una piccola balla, se diventerà un alpinista di punta potrà (ho detto potrà, grazie a dio non è una regola) raccontare una grossa balla. O non credere a quello che dice un altro, fregandosene di fatto di qualsiasi sacralità.

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  MauMau il Lun Dic 17, 2012 3:14 pm

nicola ha scritto:Luca, secondo me la parola "sacra" è solo un fantasma.

Senza citare i casi conosciuti, negli anni mi sono accorto quanto la gente comune menta anche solo per cose apparentemente stupide, come per esempio quanto ci vuole ad arrivare all'attacco delle bocchette centrali dal Brentei ("ahh...cosa ci vorrà mai? è lì sopra eh...io ci ho messo il tempo di un respiro, e ho scattato anche le foto, fatto una telefonata, cambiato l'acqua al merlo, etc.").

Mi viene in mente come la montagna di punta sia soggetta alle stesse degenerazioni di cui si parlava in un'altra discussione riguardo ai VIP.
Mi pare fu Will Smith che disse: "essere VIP non ti fa necessariamente degenerare, ma la condizione di VIP acuisce ed amplifica i lati meno nobili del carattere".
Per cui un uomo comune che racconta una piccola balla, se diventerà un alpinista di punta potrà (ho detto potrà, grazie a dio non è una regola) raccontare una grossa balla. O non credere a quello che dice un altro, fregandosene di fatto di qualsiasi sacralità.

quanto è vero!

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  ghisino il Lun Dic 17, 2012 9:08 pm

toh questa discussione capita a fagiuolo!

innanzitutto sono d'accordo con chi dice che la litigiosità e la competizione esistono ovunque...


sul rapporto tra questi aspetti e "l'etica" sono d'accordo con un amico sociologo.

l'etica, o meglio il fatto che essa sia di dominio collettivo, che ognuno possa dire la sua e in fondo la norma é dettata dal volere della maggioranza e/o dei personaggi più influenti di un periodo, non sono la causa della litigiosità e della competizione, ma piuttosto il mezzo.

é in parte grazie a questo fatto che possiamo strutturarci -se lo vogliamo- in "bande" o "tribù"
Per fare esempi semplici, un buon capotribù si mostrerà esplicitamente tollerante riguardo il terzo rinvio premoschettonato dei suoi peones: in tal modo al tempo stesso si mostrerà generoso, e in modo subdolo ricorderà loro che chiudono vie troppo facili per farci caso.
I peones dal canto loro saranno inflessibili nel sanzionare le pecche del capo della tribù avversa, sperando da un lato di rendere un servizio al proprio leader, e dall'altro di valorizzare l'insieme della tribù, essi stessi compresi...

tutto questo fa che per muoversi efficacemente nell'"ambiente" occorra non solo tenersi, ma anche avere un certo talento relazionale e discorsivo...

in qualche modo, l'arrampicata assomiglia alla vita molto più degli sport tradizionali. E se da un lato possiamo lamentarci della nostra litigiosità, dall'altro sono fiducioso che pochi vorrebbero privarsi realmente di questo meraviglioso gioco, trasformando la disciplina in un confronto sportivo puro e cristallino...

...alzate la mano, chi di voi fa gare o ci si dedicherebbe in modo assiduo ad alcune condizioni?

Se non lo fate, non é solo perché le gare si fanno su plastica e perché siete "non competitivi".
E' perché in gara conta solo il risultato nudo e crudo.
Parlarne é puramente ridicolo ("ha vinto ma ha solo più forza di me"...si beh e allora? intanto ha vinto...).
Zero possobilità di discuterne, di sfumare, di sgomitare per trovare il proprio posto anche se non si fa parte dell'élite.

Finisco citando Jean-Pierre Bouvier, che pure é un "proletario dell'arrampicata", sagace ma tagliato fuori dal giro che conta, uno che forse avrebbe avuto da guadagnarci se il prestigio di un arrampicatore dipendesse unicamente dalla tenenza...
Parlando dei garisti degli anni 90, che al gioco delle gare ci credevano davvero e che avevano fatti propri discorsi e stili di vita da "veri sportivi", disse : "les nouveaux grimpeurs sont tristes..."

ecco teniamoci litigiosità e scazzi sull'etica, che son sempre meglio della tristezza e del grigiume dell'ideologia sportiva del "2nd one is 1st loser"!

detto questo mi servo un altro bicchiere di gewurtz vendanges tardives e attacco il camembert.
Speriamo sia ben fatto.

ghisino

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

Messaggio  ghisino il Lun Dic 17, 2012 10:45 pm

orora su 8a.nu

"After breaking holds and the route changing 20 times I am comfortable calling it 9a"

ghisino

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Re: L'ambiente dell'arrampicata...

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