Sperlonga, .........d'aMARE!

Pagina 3 di 8 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  buzz il Lun Nov 18, 2013 10:58 am

Occhio rugg che tutto quello che posti su Preslongue ora e nei prossimi mesi indurrà in Biemme nostalgia e rimpianto (ieri a Leano meno male che c'era il vento, ché il sole scottava persino troppo) direttamente proporzionale alla rivalsa con cui te la farà pagare duramente dalla primavera in poi, quando inizierà a postare immagini di Brenta, Dolomiti, Arco ecc..asd

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  medioverme il Lun Nov 18, 2013 12:17 pm

Rugg ha scritto:
buzz ha scritto:va beh tu chioda (corto) e grada (alto) vedrai che avrà un sacco di estimatori.
asd
Se fosse per me attrezzerei solo le calate, e qualche fix sui passaggi obbligati, il resto trad - mò ci penso -.

Anche perché, è direttamente sul mare e per arrivarci, un minimo di scienza alpinistica nel cervello ci vuole.

E' un posto di nicchia, quindi un posto per poche persone....
Se vicino Roma in un posto per arrampicare sei solo, o se troppo forte e nessuno può seguirti (probabile), oppure ....
avatar
medioverme

Messaggi : 86
Data d'iscrizione : 12.07.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  buzz il Lun Nov 18, 2013 12:20 pm

oppure asd

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  biemme il Lun Nov 18, 2013 1:50 pm

buzz ha scritto:oppure asd
oppure c'ero già stato con pierluigi, quando rugg era gggiovane Twisted Evil e  già allora avevamo decretato che trattavasi di postodemmerda ... essì che semo tutteddue de bocca bbona eh asd
obviously demmerda in chiave climb, e considerando il circondario, chè il posto è davvero bello eh Wink
strano rugg che nonostante la tua scienza alpinistica tu non abbia scorto dove c'eravamo calati Cool sorry
avatar
biemme

Messaggi : 2251
Data d'iscrizione : 13.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Lun Nov 18, 2013 2:15 pm

LA TUA SCIENZA ALPINISTICA....
rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Rugg il Lun Nov 18, 2013 2:33 pm

Certo che in stò sito/forum, sono proprio dei maestri a buttare giù la gente......
 
 
Comunque Biemme, ma se vi siete già calati, ma dove??? In tre non abbiamo visto nulla....
 
L'unico punto di approdo a terra, è una piattaforma sul mare larga 2 e lunga 20-25 metri massimo.....anzi la metà, con un minimo d'onda medio-grossa, s'annacqua? Poi il resto della parete ha un cengina a 5 mt. dal mare larga 80 cm ca.
 
Certo, una cosa è sicura, quando io ero 'ggiovane a Sperlonga c'era il delirio della roccia, ......adesso uno stà a cercare delle fasce da 10 metri scalabili sulla GM o sul pilastro di ponente....
 
Comunque il posto mi sembra tutt'altro che brutto......perlomeno oltre alla roccia perfetta (stlie fascia superiore...), è l'unico punto in cui Sperlonga arriva dentro al mare.....non mi sembra poco......anche se li non ci esce il 6c spettacolare o un 7a da urlo...ieri eravamo tutti d'accordo che fosse un bel posto...
avatar
Rugg

Messaggi : 1437
Data d'iscrizione : 28.01.13
Località : Dalla vaccareccia nazionale!

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Rugg il Lun Nov 18, 2013 2:39 pm

Silvio ha scritto:
LA TUA SCIENZA ALPINISTICA....
rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl
 
 
 
.... e non ho scritto "la sienza alpinistica"....
 
rotfl rotfl rotfl 
 
   
 
  
avatar
Rugg

Messaggi : 1437
Data d'iscrizione : 28.01.13
Località : Dalla vaccareccia nazionale!

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  buzz il Lun Nov 18, 2013 2:58 pm

Rugg ha scritto:Certo che in stò sito/forum, sono proprio dei maestri a buttare giù la gente......
 

un forum così non lo trovi nemmeno con il lanternino
asd 
questo è niente.
se capitavi negli anni buoni ti buttavi giù da solo.Twisted Evil

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Lun Nov 18, 2013 3:35 pm

Rugg ha scritto:
Silvio ha scritto:
LA TUA SCIENZA ALPINISTICA....
rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl
 
 
 
.... e non ho scritto "la sienza alpinistica"....
 
rotfl rotfl rotfl 
 
   
 
  

rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl rotfl

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Topocane il Lun Nov 18, 2013 5:47 pm

....abbé Rugg ma vuoi mette adesso?!?

adesso che lo sai, che ci son già stati e soprattutto cosa ne pensano,
puoi fiondarti dal mozzarellaro e digliene quattro Very Happy Very Happy Very Happy

Wink

___________________________
ogni bambino è un principe della luce che poi con l’educazione diventa una sorta di cretino
avatar
Topocane

Messaggi : 6165
Data d'iscrizione : 12.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Mar Nov 19, 2013 9:20 am

@ Rugg;

dall'ufficio non vedo le foto, ieri sera a casa  ho visto tutto;

sei veramente fotoigienico, complimenti;

e non dire che in questo foro buttiamo giù le genti;

in altri tempi non sai cosa ti sarebbe accaduto;

mrgreen mrgreen mrgreen

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Flow il Dom Dic 15, 2013 11:05 am

Ieri bella giornata passata nel settore Eden. Volevamo salire Ouverture sans fin e speravamo di trovarla così come ce l'aveva raccontata biemme poco più di quattro anni fa
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=492&p=352902&hilit=+sciusci%C3%A0#p352902
La prima parte del secondo tiro è rimasta come era stata lasciata. Sono stati invece modificati l'ultima parte del secondo tiro e la terza lunghezza.
La foto che segue è fatta sul secondo tiro e si vede uno spit mezzo metro prima della penultima protezione. Di spit sul tiro ne sono stati messi altri due nella parte bassa del muretto verticale subito dopo il traverso di 7-8 metri a sinistra. Questo tratto del tiro non aveva protezioni in origine ma si riesce a salirlo proteggendosi con i friend con un minimo di ingaggio.



Qui invece sul terzo tiro si vedono i due spit di una nuova sosta subito a destra del chiodo ad anello rinviato e uno spit tra i due rinvii.



Inutile dire la delusione per questa scoperta. I tiri si potevano proteggere con friend e dadi e la sosta poteva essere tranquillamente rinforzata con un friend grande. Gli autori di questo intervento si sono informati dell'esistenza di una via storica in quel tratto di parete e si sono consultati con gli apritori (Delisi e Brighenti) che hanno dato la loro approvazione?
avatar
Flow

Messaggi : 80
Data d'iscrizione : 18.05.12
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Dom Dic 15, 2013 11:45 am

Ciaop FLOW, ieri ti ho intravisto nel parcheggio del mozzarellaro ma non ti ho riconosciuto subito, solo dopo ho realizzato che eri tu, ma stavo già in macchina;

ho saputo del fattaccio;

non penso che gli autori si siano presi la briga di consultarsi con gli apritori (non ho prove, solo sensazioni);

o gli autori sono arrampicatori non della zona, che non sapevano dell'esistenza di questa storica via;

o gli autori sono della zona e se ne sono altamente fregati del valore storico della via;

in ogni caso lo scempio ormai si è consumato;

e non ci vuole poi molto;

il mercoledì il mozzarellaro è chiuso;

metti poi che volendo si può parcheggiare prima dell'ultima galleria, sulla destra, e poi rapidamente raggiungere a piedi l'attacco della via...

e il gioco è fatto...

con molta amarezza.

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Flow il Dom Dic 15, 2013 1:00 pm

Ciao Silvio,
credo che chi ha messo gli spit in quel tratto di parete avesse intenzione di aprire una linea autonoma perché sul traverso sprotetto non ci sono nuove protezioni. Il punto è che, indipendentemente dal fatto che tu sia un locale o che tu venga da fuori, nel momento in cui ti accorgi che ci sono chiodi dovresti renderti conto che da lì c'è passato qualcuno prima di te. A quel punto ti informi, leggi, chiedi in giro e scopri che da lì ci son passati due scalatori nel 1984 aprendo un itinerario che ha atteso probabilmente 23 anni per avere una prima ripetizione da parte di Bruno Moretti e socio. Un itinerario quindi che conservava un pezzo di storia e che valeva la pena mantenere come tale anche per consentire, a chi ne abbia voglia ora o a quelli che ne avranno voglia in futuro, di poterla salire con un minimo di ingaggio, di rispetto e valorizzazione di un itinerario "classico". Salire la via avendo sul tiro quegli spit non è la stessa cosa, anche se negli spit non ci passi le protezioni. 
Mi sembra che continuando di questo passo si voglia normalizzare la situazione dando per scontato che se ci sono 6 o 10 metri di parete spotetta e poi un chiodo, allora se voglio passare da lì ci devono stare necessariamente degli spit. Personalmente non sono contro gli spit, mi piace ogni tanto andare in falesia su vie sportive così come mi piace scalare su linee di fessura senza spit da proteggere a friend. Quello che non trovo giusto è impedire con azioni così questa possibilità.

Così scriveva biemme nel 2007

Forse è ora che iniziamo tutti a pensare di poter lasciare come erano almeno quell’infima percentuale di vie rimaste ancora nel loro stato originario (e per questo, pressochè irripetute e invase di vegetazione), solo disgaggiandole e ritoccandole dove necessita, ma permettendo a quei pochi che ancora vogliono assaporare il piacere di cercarsi un itinerario e di proteggersi salendolo, di poterne trovare, su 600 vie e monotiri sportivi, quanti ce ne sono a sperlonga, per esempio, almeno una ventina “clean”. Uno ogni 30, Vi sembra una bestemmia ? a me no, e penso si debba ragionare in questo senso, anche ipotizzando che in un futuro potrà esserci un riflusso (o piuttosto un flusso ? = decrescita  ) verso questo tipo di arrampicata, a tutti i livelli, per cui se si può oggi preservare qualche via, anziché “ammodernarle” tutte, in modo sistematico e indelebile, a colpi di fix e resinati, io ci sto. 
importante è farlo con buon senso. Ma diamo un segnale forte, un messaggio che possa alimentare una certa forma di interesse nei giovani anche per il “classico” : non per forza classico significa montagna, il classico possiamo trovarlo anche al livello del mare, e godercelo grazie a una roccia e un clima fantastici, e quanto dico vale anche per circeo, morra, leano, ecc., ed è esportabile, coi dovuti distinguo, al nostro gran sasso, non dimentichiamolo. 

Penso infatti che se si può dare un segnale tangibile ed evidente alle future generazioni, questo sta soprattutto nel non cancellare totalmente le tracce del passato, e questo anche in luoghi “ameni” e tutto sommato sportivi come sperlonga, visto che siamo tutti bravi a calarci con trapano e fix, o peggio, a scrivere libri, guide o fare corsi di arrampicata dove si parla ormai solo in termini di gradi e numeri, mentre argomenti “cardine”, come il rispetto dell’ambiente, dei luoghi, dei personaggi che li hanno scoperti, valorizzati e, in sintesi, della loro storia, sono considerati pagine buttate, che qualche editore (ma anche qualche autore, fortunatamente raro) ritiene possano molto meglio essere investiti in spazi di pubblicità o in storielle a sfondo satirico, più o meno offensive 


Ultima modifica di Flow il Dom Dic 15, 2013 1:22 pm, modificato 2 volte
avatar
Flow

Messaggi : 80
Data d'iscrizione : 18.05.12
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Dom Dic 15, 2013 1:16 pm

CONDIVIDO tutto, flow;

a presto !!!

 Very Happy Very Happy Very Happy 

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Rugg il Lun Dic 16, 2013 9:30 am

Condivido, i commenti di Flow, Silvio, e ovviamente - non ultimo - dell'Innominabile. Ho già ribadito più volte, la mia avversità sull'utilizzo indiscriminato e coatto degli spit su vie aperte da altrui. Su una via storica, ancor di più sale il mio ribrezzo.

A rinforzo di quanto detto dai 3, avviso i maniaci della sicurezza - spesso inutile e superflua - che salire una via dove l'ingaggio è vivo e vero, qualcosa dentro rimane e rimane per molto tempo; la testa spesso va sul quel passaggio, su quelle sensazioni, su quella adrenalina consumata positivamente.  

Chi nella vita ama lo JoJo - che ovviamente rispetto - vada a fare i mono tiri, lì dove vi sono - belli splendidi e lucenti. Il trad o il classico, lasciatecelo. Grazie.

Anche perché, mi sembra che di vie ce ne siano a bizzeffe, ovunque.

Lo stesso dicasi per il Gran Sasso, visto che siamo in argomento.....
avatar
Rugg

Messaggi : 1437
Data d'iscrizione : 28.01.13
Località : Dalla vaccareccia nazionale!

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Flow il Lun Dic 16, 2013 7:19 pm

In questa foto, scattata da biemme poco più di sei anni fa, si vede il terzo tiro di Ouverture com'era al momento della prima ripetizione


La foto che segue è stata scattata da me due giorni fa, sempre dallo stesso punto

Questo è il tratto finale del secondo tiro, fino a qualche tempo fa sprotetto dal vecchio cordone su clessidra alla sosta su chiodo da rinforzare. Cerchiati in rosso tre dei quattro spit ora presenti.


Non conosco personalmente Fabio Delisi ma dubito che sia stato contattato e che abbia dato il proprio consenso a questo lavoro. Mi dispiace perché non riesco a cogliere una ragione positiva in questo intervento di spittatura. Purtroppo lo vedo solo come un tentativo maldestro di cancellare (non certo di valorizzare, in questo modo) quei pochi metri di vie che ancora conservavano un valore storico nelle falesie pontine. E pensare che qualcuno anni fa, su un altro forum, proponeva di realizzare in quella zona un'area di arrampicata "clean" sul modello della Gallura in Sardegna!


Ultima modifica di Flow il Lun Dic 16, 2013 7:37 pm, modificato 1 volta
avatar
Flow

Messaggi : 80
Data d'iscrizione : 18.05.12
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Silvio il Lun Dic 16, 2013 7:22 pm

Flow ha scritto:In questa foto, scattata da biemme poco più di sei anni fa, si vede il terzo tiro di Ouverture com'era al momento della prima ripetizione

La foto che segue è stata scattata da me due giorni fa, sempre dallo stesso punto

Questo è il tratto finale del secondo tiro, fino a qualche tempo fa sprotetto dal vecchio cordone su clessidra alla sosta su chiodo da rinforzare. Cerchiati in rosso tre dei quattro spit ora presenti.


Non conosco personalmente Fabio Delisi ma dubito che sia stato contattato e che abbia dato il proprio consenso a questo lavoro. Mi dispiace perché non riesco a cogliere una ragione positiva in questo intervento di spittatura. Purtroppo lo vedo solo come un tentativo maldestro di cancellare (non certo di valorizzare, in questo modo) quei pochi metri di vie che ancora conservavano un valore storico nelle falesie pontine. E pensare che qualcuno anni fa, su un altro forum, proponeva di realizzare in quella zona un'area di arrampicata "clean" sul modello della Gallura in Sardegna!

 Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad 

___________________________
avatar
Silvio

Messaggi : 2503
Data d'iscrizione : 22.05.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Rugg il Lun Dic 16, 2013 7:40 pm

Restauro conservativo?

con la chiave del 17, frullino a batteria e chiudi fughe grigio o cemento a pronta.....

oppure,

Accettare i tempi che passano?  

con rassegnazione.....
avatar
Rugg

Messaggi : 1437
Data d'iscrizione : 28.01.13
Località : Dalla vaccareccia nazionale!

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  biemme il Mar Dic 17, 2013 9:11 am

ciao flow
grazie del report (avrei però preferito non ringraziarti x questo)
se prima potevo sperare fossero passati vicino, ora ho l'impressione che abbiano attaccato a sx dell'originale (a dx della grotta rossa) trovandosi poi (inevitabilmente) su Ouverture nel punto delle foto (metà II tiro). Ma se è come dico, a fine traverso avresti dovuto notare dei fix provenienti dal basso ... boh  Rolling Eyes 

dispiace, soprattutto xchè lo scopo dei vecchi report/discussioni sui forum e il lavoro profuso x la ns guida era proprio di far conoscere l'esistenza di questi rari itinerari onde evitare che qualcuno involontariamente lì cancellasse ... involontariamente, spero, ma nn mi meraviglierei del contrario

peccato
avatar
biemme

Messaggi : 2251
Data d'iscrizione : 13.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Flow il Mar Dic 17, 2013 6:31 pm

Ciao bruno, 
il socio mi ha confermato di aver visto una fila di spit che provenivano dal basso. La via è bella. Mi auguro che succeda quanto auspicava medioverme qualche anno fa in un post:
Comunque in certi casi, si potrebbe riconoscere l'errore di aver fixato esageratamente un itinerario preesistente, e riportarlo in condizioni più vicine a quanto è auspicato. Sarebbe un bel precedente. 
avatar
Flow

Messaggi : 80
Data d'iscrizione : 18.05.12
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  medioverme il Mer Dic 18, 2013 7:22 pm

Eccomi, siccome è stato chiesto un mio intervento: benvenuti nel mondo strano dell'arrampicata. E' stata fatta una porcata? abbastanza si direi, come è stata fatta una porcata nel passare sopra i lunghi fiori d'acqua a Gaeta. Ma anche aprire nuove vie trad in mezzo a vecchie vie di arrampicata sportiva lo trovo insensato (vedi settore del Tempio se non sbaglio). Poi devo anche dire che non seguo molto le vicissitudini delle vie lunghe in falesia, se non per quello che mi capita di leggere più o meno per caso, ma dopo contraddizioni "etiche e filosofiche" (o bisognerebbe dire di "costume") viste in montagna negli ultimi 30 anni, di che vi stupite?

Ma, questione più importante, sapete chi è stato l'autore del misfatto?
avatar
medioverme

Messaggi : 86
Data d'iscrizione : 12.07.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Flow il Mer Dic 18, 2013 10:07 pm

Ciao Medio,
non mi stupisco di quel che è accaduto perché non è né il primo né l'ultimo degli interventi senza criterio sulle vie di arrampicata del centro Italia (e altrove). Ma sono dispiaciuto, questo sì, nel vedere che di fronte ad uno stile il più possibile "pulito" che cerca di evitare di forare la roccia e di alterare la linea naturale per salire, c'è sempre chi se ne infischia, chi dà per scontato che sia necessario usare sempre e comunque il trapano, chi non è capace di tornare indietro, di ammettere di avere sbagliato, chi non si accontenta delle migliaia di vie sportive da salire ma vuole distruggere quegli ultimi metri dove qualcuno può giocare questo gioco in modo differente, con un pò più di rispetto e di consapevolezza per quel che ci è stato lasciato da chi ci ha preceduto.
Non mi rassegno. Ouverture è una via che avrà, se va bene, cinque-sei ripetizioni. E' una via che forse interessa a pochi e che passa quasi inosservata nonostante gli sforzi di chi l'ha salita valorizzandola e parlandone nelle guide e in rete. Ma è una via che, come alcune (poche) altre rimaste, sarebbe stato opportuno mantenere in una condizione il più possibile simile a chi l'aveva pensata e realizzata per la prima volta. Spero che le nostre riflessioni su quanto accaduto servano a creare più consapevolezza e più attenzione per prevenire in futuro azioni simili e, eventualmente, per rispondere all'arroganza di tali gesti riportando allo stato precedente gli itinerari classici ormai cancellati. Continuare a parlarne ora, anche se sono ragionamenti che si fanno da decenni, serve a non abbassare la guardia, a non lasciare queste azioni in silenzio, a mantenere vivo l'interesse per quelle vie espressione di uno stile "pulito" che persone come te, Delisi, Frezzotti e prima ancora Bini e poi altri, hanno contribuito a creare nell'arrampicata degli anni Ottanta in centro Italia.
avatar
Flow

Messaggi : 80
Data d'iscrizione : 18.05.12
Località : Roma

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  medioverme il Gio Dic 19, 2013 7:33 am

Ma perchè se gli spit si possono mettere in modo anonimo, non si possono togliere mettendoci la faccia?
avatar
medioverme

Messaggi : 86
Data d'iscrizione : 12.07.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Rugg il Gio Dic 19, 2013 8:51 am

12.19.2013
medioverme ha scritto:Ma perchè se gli spit si possono mettere in modo anonimo, non si possono togliere mettendoci la faccia?


......è esattamente quello che dico io, e sinceramente non mi ci farei tanti problemi d'etica........ su chi l'etica non ce l'ha.



Adesso ho capito l'offerta che ho visto giorni fa alla Makita: tassellatore + smerigliatore a 590 Euro.  Al momento non avevo percepito la finezza della promo!
avatar
Rugg

Messaggi : 1437
Data d'iscrizione : 28.01.13
Località : Dalla vaccareccia nazionale!

Tornare in alto Andare in basso

Re: Sperlonga, .........d'aMARE!

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 3 di 8 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum