Per chi ritorna a casa

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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  Ospite il Mar Apr 03, 2012 6:30 pm

yo ha scritto:. . . Se poi si vanno a guardare le statistiche sono molti di più i morti ammazzati sulle striscie pedonali.

Be', come numeri assoluti certamente di sì, ma bisognerebbe relazionare al numero assoluto di praticanti (delle strisce pedonali, intendo Wink ).

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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mar Apr 03, 2012 7:57 pm

_Uli ha scritto:
yo ha scritto:. . . Se poi si vanno a guardare le statistiche sono molti di più i morti ammazzati sulle striscie pedonali.

Be', come numeri assoluti certamente di sì, ma bisognerebbe relazionare al numero assoluto di praticanti (delle strisce pedonali, intendo Wink ).

a parte la svizzera e la germania nessuno usa le striscie pedonali. quindi i morti ammazzati sulle striscie sono statisticamente molto rilevanti
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  Ospite il Mar Apr 03, 2012 8:41 pm

Si vede che vivo nei paesi sbagliati . . . Razz Razz

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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mar Apr 03, 2012 8:48 pm

gug ha scritto:



Però ci sono attività molto diverse, in cui il rischio è di ordini di grandezza più elevato, e lì non mi sento di dire la stessa cosa: alpinismo su roccia in apertura, scialpinismo,


alpinismo invernale su molte vie (purtroppo per noi di estrema attualità e dolore).


Lì si assumono dei rischi molto più elevati e forse il dubbio se sia giusto farlo avendo dei bambini a cui provvedere è molto più fondato: Roberto lo ha sempre espresso magistralmente nei suoi racconti e, francamente, non so cosa concludere, ma il dubbio mi rimane.

non sono d'accordo. si può fare delle aperture in roccia a rischio zero o quasi. dipende da dove vai e che tecniche usi
si può fare dello sci alpinismo a rischio zero (tranne al limite quello di ribaltarsi con gli sci) basta scegliere dove andare e quando

e anche l'alpinismo invernale non sempre è soggetto a rischi particolari. dipende sempre dove vai e quando e come.

anche tu, che sei uno che frequenta, stabilisci delle regole in base a tuoi giudizi. e sei tentato di dire che chi fa certe cose "se le cerca".

come fa spesso l'uomo della strada che non pratica.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  gug il Mer Apr 04, 2012 8:43 am

No, io non dico "se le cerca", perchè sono alpinista e posso capire o almeno intuire la spinta che sta dietro a certe scelte.

Però non nascondiamoci dietro un dito, certe attività in alpinismo sono notevolmente più pericolose di altre: la scorsa stagione ho fatto un bella attività e sono riuscito a fare vie che inseguivo da anni, e che sono state una grande soddisfazione della mia attività alpinistica, ma sono certo che sulle grandi classiche di roccia che ho fatto il mio grado di rischio sia stato bassissimo. So benissimo che l'apertura di vie su roccia può essere un'attività a rischio zero, ma di solito più è alto il valore alpinistico della via e più il rischio cresce (ci sono passi bellissimi su questa riflessione sul libro di Roberto).

In altri ambienti, magari tecnicamente più semplici, il rischio è invece molto alto e la prova è il fatto che muoiono persone esperte, guide, alpinisti con anni di esperienza: continuo a pensarci dal giorno della scomparsa di enzolino, che stava su una parete nord che era nota a priori per la sua pericolosità oggettiva per la caduta dei seracchi. Certe situazioni sono un pò come una roulette russa e io continuo a riflettere sulla ragione di accettare questi rischi, soprattutto quando si ha una vita che non dipende da quello e con gioie e responsabilità di altro genere: non trovo una risposta, ma ci penso e mi interrogo, anche perchè quest'ultimo caso mi ha toccato molto di più.

Non so se troverò una risposta, probabilmente no, ma sinceramente in questi casi sento che la risposta non può essere quella che si rischia di più in auto.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 8:59 am

si ok. quello che volevo dire io è che cmq spesso da fuori da chi non conosce le cose sembrano diverse da come sono in realtà.

poi su quanti e quali rischi prendersi e in che attività nella vita ognuno fa le sue valutazioni.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  buzz il Mer Apr 04, 2012 9:19 am

Infatti è lo stesso che dicevo io. Mi pareva che Gug appiattisse.
Da una parte attività a rischio zero, dall'altra rischio e basta.

Per dire: in montagna la caduta sassi è un rischio reale. Però ci sono pareti e ci sono situazioni, prevedibili ed evitabili, dove il rischio può essere diminuito molto o viceversa. Idem per le condizioni della neve. Idem per le aperture. Idem per le condizioni meteo.

Insomma, oltre la linea del rischio zero - bianco - non c'è solo il nero, ma il grigio con molte sfumature.

Il problema a volte, lo sappiamo, è nella qualità delle valutazioni che fai.
Pensi di aver azzerato il rischio e invece hai sbagliato qualcosa.

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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 9:27 am

Buzz ha scritto:



Il problema a volte, lo sappiamo, è nella qualità delle valutazioni che fai.
Pensi di aver azzerato il rischio e invece hai sbagliato qualcosa.

o te ne freghi di aver sbagliato qualcosa perchè chi non risica non rosica

o non potevi sapere qualcosa

o non eri abbastanza "conoscente" per capacità ed esperienza da poter capire che stavi sbagliando .....

ma questo vale in ogni attività umana
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  buzz il Mer Apr 04, 2012 9:31 am

E esiste sempre, comunque, la fottuta sfiga.
Che può anche essere definita come il concatenarsi di eventi improbabili e, presi da soli, irrilevanti, ma che insieme... uno dopo l'altro creano una vera e propria trappola imprevedibile.
Il famoso tranello che ti tende il destino.
C'è.

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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 9:38 am

c'è
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  gug il Mer Apr 04, 2012 9:54 am

Domenica scorsa andavamo all'uscita del corso AL1 e si parlava dell'incidente di enzolino: nessuno in auto era forumista e perciò nessuno lo conosceva, quindi la conversazione era meno "emotiva". Io li ho chiesto com'era quella via, dato che non la conoscevo, se non per ciò che avevo letto nel forum, e loro mi hanno subito risposto "è una parete che ha fatto un sacco di morti" e mi hanno spiegato dei seracchi pensili che stanno a lato della parete, ma che se crollano e c'è gente sotto l'imbuto non c'è scampo. Sono rabbrividito per l'ennesima volta, perchè pensavo a un amico che si era torvato proprio lì, e poi ho chiesto se loro l'avevano fatta. Un forte istruttore della scuola di Bassano mi ha risposto tranquillamente che l'aveva fatta 4 anni fa, senza far trasparire nessuna emozione, anche se prima era stato proprio lui a delinearmi quella situazione da roulette russa.

Ecco io ci ho riflettuto su questa conversazione e credo che ci siano in questo tipo di situazioni tanti aspetti che si intrecciano: c'è la bellezza di una via, ambita anche perchè pochi la fanno, ma sicuramente ci sono anche quelle "trappole euristiche" di cui una volta si discuteva su FV e che fanno pensare che "a me non succede", o che fanno pensare di riuscire a scorgere segni che poi non esistono o attuare strategie che sono inutili di fronte a eventi casuali come questi. Io sono fermamente convinto che alcuni rischi derivino da errori umani, e probabilmente sono quelli che sono più controllabili con allenamento e esperienza, e altri che sono assolutamente casuali e sono proprio quelli in cui cadono i più esperti e più bravi: quell'istruttore di Bassano è davvero un alpinista di grande esperienza su tutti i terreni, come lo era enzolino, eppure anche lui ha giocato alla roulette russa almeno una volta.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 10:01 am

se non rischi non fai nulla nella vita. l'alpinismo è anche prendersi dei rischi.

ne + ne meno che fare qualsiasi altra attività considerata normale e quindi la si fa senza pensarci, dall'andar su un mezzo a motore, a lavorare. anche fare l'amore ha dei rischi, o mangiare cibo che non sai da dove proviene.

a me sembre normale che un alpinista abbia fatto delle salite oggettivamente pericolose senza pensar per questo di esser un miracolato
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  cinetica il Mer Apr 04, 2012 10:13 am

gug ha scritto: Io sono fermamente convinto che alcuni rischi derivino da errori umani, e probabilmente sono quelli che sono più controllabili con allenamento e esperienza, e altri che sono assolutamente casuali e sono proprio quelli in cui cadono i più esperti e più bravi: quell'istruttore di Bassano è davvero un alpinista di grande esperienza su tutti i terreni, come lo era enzolino, eppure anche lui ha giocato alla roulette russa almeno una volta.

purtroppo anche più esperti e i più bravi fanno errori. Inutile citare i tanti casi anche fatali. Dico questo solo per smontare un po' quell'aura di superuomismo che circonda i più forti e i più bravi.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  gug il Mer Apr 04, 2012 10:16 am

espo ha scritto:se non rischi non fai nulla nella vita. l'alpinismo è anche prendersi dei rischi.

ne + ne meno che fare qualsiasi altra attività considerata normale e quindi la si fa senza pensarci, dall'andar su un mezzo a motore, a lavorare. anche fare l'amore ha dei rischi, o mangiare cibo che non sai da dove proviene.

Questo invece per me è il tipo di appiattimento che non tiene conto dell'immensa variabilità dei grigi che sono connessi ai tanti tipi di situazioni rischiose che esistono in alpinismo.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 10:25 am

dipende tutto dalle priorità che dai alla vita.

rischiare al lavoro è lecito? per quasi tutti si. per me no

rischiare in montagna è lecito? per quasi tutti no. per me si.

e cmq ho rischiato molto di + sulla strada che sui monti.... oggettivamente parlando
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  Topocane il Mer Apr 04, 2012 10:27 am

il tutto, imo, si appiattisce su di una linea chiamata egoismo. Smile
t

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ogni bambino è un principe della luce che poi con l’educazione diventa una sorta di cretino
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  gug il Mer Apr 04, 2012 10:27 am

cinetica ha scritto:
gug ha scritto: Io sono fermamente convinto che alcuni rischi derivino da errori umani, e probabilmente sono quelli che sono più controllabili con allenamento e esperienza, e altri che sono assolutamente casuali e sono proprio quelli in cui cadono i più esperti e più bravi: quell'istruttore di Bassano è davvero un alpinista di grande esperienza su tutti i terreni, come lo era enzolino, eppure anche lui ha giocato alla roulette russa almeno una volta.

purtroppo anche più esperti e i più bravi fanno errori. Inutile citare i tanti casi anche fatali. Dico questo solo per smontare un po' quell'aura di superuomismo che circonda i più forti e i più bravi.

E' proprio questo l'atteggiamento che intuitivamente credo che sia la causa di simili situazioni: "i più bravi fanno errori" vuol dire che se io riesco a essere più bravo errori non ne farò. Se ho fiducia in me stesso capico benissimo che potrei volermi confrontare con simili situazioni proprio per mettermi alla prova. Però io sostengo che in determinate situazioni la bravura e l'esperienza non solo contano poco, ma non significano proprio nulla e per di più danno un senso ("trappola euristica") di falsa sicurezza.

La verità è che nessuno può prevedere le situazioni casuali per cui crolla un seracco o si stacca una valanga, probabilmente in alcuni casi si riesce a ragionare su casi probabilistici, ma poi ci sono ampissimi margini di incertezza. Quindi anche il più bravo in certe situazioni non commette errori, semplicemente perchè sono eventi che non dipendono da lui e su cui la sua conoscenza è molto, molto limitata.

C'è un romanzo di Conrad, il famoso "Tifone" tutto incentrato sulla sicurezza del giovane capitano che si va a ficcare appunto nel tifone, quando tutti i suoi colleghi sostenevano che il bravo marinaio se ne deve tenere alla larga. Il giovane avendo grande fiducia in se stesso è convinto di riuscire a dominare la situazione e tutta la narrazione evidenzia di come chiunque in quelle situazioni è assolutamente dominato da eventi molto più grandi di lui. Secondo me questa narrazione si adatta anche ai casi di cui discutiamo.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  Ospite il Mer Apr 04, 2012 1:45 pm

gug ha scritto:. . . e loro mi hanno subito risposto "è una parete che ha fatto un sacco di morti" e mi hanno spiegato dei seracchi pensili che stanno a lato della parete, ma che se crollano e c'è gente sotto l'imbuto non c'è scampo. . .

Eppure l' hanno scesa a sci!

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Messaggio  buzz il Mer Apr 04, 2012 2:11 pm

Topocane ha scritto:il tutto, imo, si appiattisce su di una linea chiamata egoismo. Smile
t

ma che vuol dire?

assolutamente nulla.
tutti i nostri comportamenti, tutti, sono comportamente egoistici.
anche sacrificare la propria vita per un figlio, è egoistico. paradossalmente.

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Messaggio  AndreaVe il Mer Apr 04, 2012 2:28 pm

Buzz ha scritto:
Topocane ha scritto:il tutto, imo, si appiattisce su di una linea chiamata egoismo. Smile
t

ma che vuol dire?

assolutamente nulla.
tutti i nostri comportamenti, tutti, sono comportamente egoistici.
anche sacrificare la propria vita per un figlio, è egoistico. paradossalmente.

Non lo so, mi sembra una estremizzazione eccessiva.

Sacrificarsi per qualcun altro, di per sè, non può essere definito egoistico.
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Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 2:31 pm

AndreaVe ha scritto:
Buzz ha scritto:
Topocane ha scritto:il tutto, imo, si appiattisce su di una linea chiamata egoismo. Smile
t

ma che vuol dire?

assolutamente nulla.
tutti i nostri comportamenti, tutti, sono comportamente egoistici.
anche sacrificare la propria vita per un figlio, è egoistico. paradossalmente.

Non lo so, mi sembra una estremizzazione eccessiva.

Sacrificarsi per qualcun altro, di per sè, non può essere definito egoistico.

perchè no. lo fai per soddisfare un tuo bisogno che in questo caso è rivolto al benessere di qualcun altro.

vivere è egoismo. come anche non vivere
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  AndreaVe il Mer Apr 04, 2012 2:34 pm

gug ha scritto:...
C'è un romanzo di Conrad, il famoso "Tifone" tutto incentrato sulla sicurezza del giovane capitano che si va a ficcare appunto nel tifone, quando tutti i suoi colleghi sostenevano che il bravo marinaio se ne deve tenere alla larga. Il giovane avendo grande fiducia in se stesso è convinto di riuscire a dominare la situazione e tutta la narrazione evidenzia di come chiunque in quelle situazioni è assolutamente dominato da eventi molto più grandi di lui. Secondo me questa narrazione si adatta anche ai casi di cui discutiamo.

Ricordo un tentativo davvero interessante di Alberto Peruffo di tradurre il Tifone in termini montani/alpinistici.

Peccato che si fermò al primo capitolo (non riesco a trovare in rete quel pezzo Neutral )

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crediamoci! [cit.]
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Messaggio  gug il Mer Apr 04, 2012 2:50 pm

_Uli ha scritto:
gug ha scritto:. . . e loro mi hanno subito risposto "è una parete che ha fatto un sacco di morti" e mi hanno spiegato dei seracchi pensili che stanno a lato della parete, ma che se crollano e c'è gente sotto l'imbuto non c'è scampo. . .

Eppure l' hanno scesa a sci!

E che significa? E' proprio questo il punto: non sono le difficoltà tecniche in certi casi che rendono pericolosa un'attività, ma quelle oggettive.

E poi io quella via e quella parete non la conosco, parlo di ciò che mi hanno detto altri per arrivare a un discorso generale.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 3:01 pm

gug ha scritto:
: non sono le difficoltà tecniche in certi casi che rendono pericolosa un'attività, ma quelle oggettive.
.

e allora dove sta il problema?

se arrivi fin là indenne dall'auto brennero sicuro poi sull ortels rischi di meno. e sul autobrenner ci vai pure per lavoro.

il rischio fa parte della vita. e dell'alpinismo. per questo è un'attività che da soddisfazione.
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Re: Per chi ritorna a casa

Messaggio  buzz il Mer Apr 04, 2012 3:33 pm

AndreaVe ha scritto:
Buzz ha scritto:
Topocane ha scritto:il tutto, imo, si appiattisce su di una linea chiamata egoismo. Smile
t

ma che vuol dire?

assolutamente nulla.
tutti i nostri comportamenti, tutti, sono comportamente egoistici.
anche sacrificare la propria vita per un figlio, è egoistico. paradossalmente.

Non lo so, mi sembra una estremizzazione eccessiva.

Sacrificarsi per qualcun altro, di per sè, non può essere definito egoistico.

non ho detto qualcun altro. ho detto un figlio.
e c'è una bella differenza dal punto di vista della diffusione del proprio patrimonio genetico. Smile

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