amici in falesia

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Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 12:04 pm

Trovo un link su facebook:
http://www.climbook.com/articoli/160-chi-puo-insegnare-l-arrampicata-sportiva-in-falesia

La solita diatriba su chi possa insegnare arrampicata... dò una scorsa veloce e trovo la frase seguente:

Come scrive Gennari Daneri sulla rivista Pareti:
“Allo stato attuale dei fatti chiunque porti un amico in falesia, anche senza farsi pagare, e si azzardi ad insegnargli come si fa un otto e come si usa un grigri… è potenzialmente denunciabile ed accusabile di esercizio abusivo della professione…"

Senza entrare nel merito del pezzo (son d'accordo con Jolly, peraltro) questa frase mi sembra follia pura.
Spero che rifletta solo l'abitudine di AGD alle sparate che gli consentono di pontificare e vendere qualche numero in più.

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Re: amici in falesia

Messaggio  Drugo Lebowsky il Lun Apr 02, 2012 12:17 pm

sofista :mrgreen:


da un pdv "letterale" no ha torto

da un pdv "pratico" è una sega mentale.
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Re: amici in falesia

Messaggio  buzz il Lun Apr 02, 2012 12:18 pm

Penso che AGD abbia interesse ad estremizzare i termini della questione, perché in italia, autorizzati a insegnare l'arrampicata in esterno sono solo le Guide Alpine e il Cai. Gli istruttori Fasi o Uisp non possono.
O meglio, non potrebbero, perchè lo fanno.

Lui, ex consigliere fasi e gestore di una palestra, giustamente pone il problema.
Anche Jolly, gestisce una palestra, ma è guida alpina, e quindi potrebbe ragionare pro domo sua.

Ma il suo articolo è invece molto corretto e logico.

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Re: amici in falesia

Messaggio  Beldar il Lun Apr 02, 2012 12:32 pm

sta roba gira su facciadalibro ed è arrivata pure a me stamattina; sul fatto che gli istruttori continuino a portare la gente in falesia, io da me vedo il contrario, nel mio piccolo; ho qualche amico istruttore FASI, altri UISP lega montagna, che dopo quella sentenza hanno smesso di fare corsi con uscite in falesia, qualcun altro se ne frega a suo rischio e pericolo, ma in generale la sentenza ha avuto i suoi, perversi, effetti.
Poi mi piacerebbe che semplicemente il collegio delle guide alpine, si sedesse introrno ad un tavolo con FASI e altri soggetti interessati e con titoli in materia e rinunciasse ad una posizione di forza che quella sentenza ha marcato, e non mi sembra che ciò stia avvenendo da quel che so; quindi il discorso "saggio e alto" di Jolly Lamberti rimane a suo nome, non mi sembra che marchi delle discontinuità delle guide come associazione rispetto al passato; insomma nulla di nuovo
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Re: amici in falesia

Messaggio  Batman il Lun Apr 02, 2012 12:39 pm

AGD ha palesemento torto, invece. E FASI, UISP, Giovane Montagna e quant'altri possono perfettamente avere, come associazioni, loro corsi e loro istruttori. La legge prevede esplicitamente la possibilità di attività didattiche esercitate da soggetti altri che le guide o il CAI, a condizione che questa attività sia esercitata a titolo non professionale e che le strutture che se ne occupano non si fregino del titolo di "scuole". Comma 4, articolo 20 della legge sulle guide, come peraltro fa giustamente notare Paolo Condemi nel commento all'articolo di jolly. E come sempre giustamente rileva Paolo, ci sono le sentenze ma ci sono, al di sopra delle sentenze, le leggi.

Questo è quanto mi risulta (ma non sono un giurista) e per quel che vale è anche l'opinione, espressa in un sostanzioso contributo scritto, di mio padre, consigliere di cassazione, opinione espressa dopo attenta lettura della legge in questione.

Davvero vorrei capire da quale altra autorevole fonte si evince la convinzione che "autorizzati ad insegnare l'arrampicata in esterno sono solo le guide e il CAI". Oltretutto, mi pare semplicemente e banalmente ovvio che una legge che, sul piano dell'attività non professionale, riservasse ad una sola associazione il diritto di svolgere questa attività, avrebbe palesi caratteri di incostituzionalità. E credo che Bassanini, estensore della legge, lo sapesse bene, e che per questo abbia introdotto quel comma 4 che taglia la testa al toro e a tutti i cavilli.
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Re: amici in falesia

Messaggio  Admin il Lun Apr 02, 2012 12:48 pm

Ma Gianni. Io è la prima volta che sento questa interpretazione. Ho sempre sentito invece di giurisprudenza che affermava il contrario.

Ovviamente, essendo interessato solo come spettatore, non è che sono stato lì a documentarmi più di tanto.

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Re: amici in falesia

Messaggio  Drugo Lebowsky il Lun Apr 02, 2012 12:53 pm

Ad_buzz ha scritto:Ma Gianni. Io è la prima volta che sento questa interpretazione. Ho sempre sentito invece di giurisprudenza che affermava il contrario.

Ovviamente, essendo interessato solo come spettatore, non è che sono stato lì a documentarmi più di tanto.

appunto
aprescindere dal fregauncazzo, da ìniorante anch'io l'avevo capita come il buzz...
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Re: amici in falesia

Messaggio  Beldar il Lun Apr 02, 2012 12:54 pm

vi dico solo che un amico, avvocato e climber, qualche mese fa si prese la briga di leggersi sentenza, leggi e giurisprudenza in materia , per mera curiosità personale; sue testuali parole furono: " ma non farmi ridere, ormai quella sentenza è preistoria, conta poco più di nulla"
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Re: amici in falesia

Messaggio  tocci il Lun Apr 02, 2012 1:05 pm

Leggo con piacere le precisazioni di Bat, ma ciò non toglie che si possa fare opinione e magari campagna di
opinione, anche a partire da un forum come questo, per auspicare una risistemazione legislativa in materia. A partire proprio dalla posizione
di Jolly che è una guida e quindi meno soggetto ad accuse di conflitto di interessi. L'istituzione della figura del Maestro di Arrampicata mi è sempre sembrata una buona soluzione in un mondo in cui ormai i praticanti tendono a crescere in modo consistente... e tra le sue competenza ci dovrebbe anche essere una robusta parte di educazione ecologica.


Ultima modifica di tocci il Lun Apr 02, 2012 1:05 pm, modificato 1 volta
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Re: amici in falesia

Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 1:05 pm

Batman ha scritto:AGD ha palesemento torto, invece. E FASI, UISP, Giovane Montagna e quant'altri possono perfettamente avere, come associazioni, loro corsi e loro istruttori. La legge prevede esplicitamente la possibilità di attività didattiche esercitate da soggetti altri che le guide o il CAI, a condizione che questa attività sia esercitata a titolo non professionale e che le strutture che se ne occupano non si fregino del titolo di "scuole". Comma 4, articolo 20 della legge sulle guide, come peraltro fa giustamente notare Paolo Condemi nel commento all'articolo di jolly. E come sempre giustamente rileva Paolo, ci sono le sentenze ma ci sono, al di sopra delle sentenze, le leggi.

Questo è quanto mi risulta (ma non sono un giurista) e per quel che vale è anche l'opinione, espressa in un sostanzioso contributo scritto, di mio padre, consigliere di cassazione, opinione espressa dopo attenta lettura della legge in questione.

Davvero vorrei capire da quale altra autorevole fonte si evince la convinzione che "autorizzati ad insegnare l'arrampicata in esterno sono solo le guide e il CAI". Oltretutto, mi pare semplicemente e banalmente ovvio che una legge che, sul piano dell'attività non professionale, riservasse ad una sola associazione il diritto di svolgere questa attività, avrebbe palesi caratteri di incostituzionalità. E credo che Bassanini, estensore della legge, lo sapesse bene, e che per questo abbia introdotto quel comma 4 che taglia la testa al toro e a tutti i cavilli.

quoto e faccio presente come l'avvocato torti nel suo libro (anche se datato) sulla responsabilità dell'accompagnamento in montagna spiegasse queste cose ed altre come le ha scritte qua sopra batman.

il libro è edizioni ufficiali cai e l'autore lo ha fatto come membro della commissione legale cai o forse presidente ora nn ricordo ben.
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Re: amici in falesia

Messaggio  Drugo Lebowsky il Lun Apr 02, 2012 1:29 pm

bon
mèio cusì.
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Re: amici in falesia

Messaggio  Batman il Lun Apr 02, 2012 2:38 pm

tocci ha scritto:Leggo con piacere le precisazioni di Bat, ma ciò non toglie che si possa fare opinione e magari campagna di
opinione, anche a partire da un forum come questo, per auspicare una risistemazione legislativa in materia. A partire proprio dalla posizione
di Jolly che è una guida e quindi meno soggetto ad accuse di conflitto di interessi. L'istituzione della figura del Maestro di Arrampicata mi è sempre sembrata una buona soluzione in un mondo in cui ormai i praticanti tendono a crescere in modo consistente... e tra le sue competenza ci dovrebbe anche essere una robusta parte di educazione ecologica.

Ah ma questo va da sè. Cioè, che la legge in materia sia penosamente obsoleta, e che da quel dì sarebbe auspicabile il riconoscimento legale di una figura professionale abilitata all'insegnamento dell'arrampicata sportiva, divisa per formazione, competenze e responsabilità da quella della guida di montagna, è una cosa di cui si parla da tanto. A suo tempo Gigi Mario (una guida che sul mestiere di guida ha le idee chiare) ci aveva provato, con i primi corsi di formazione per maestri di arrampicata. Chiedete a chi li ha fatti a suo tempo come è andata a finire la faccenda... e le domande che ne conseguono giratele agli organi direttivi delle guide alpine....

Resta il fatto che, a livello non professionistico, credo sia incontestabile che nessuno può impedirmi, se sono in possesso di una competenza, a qualsiasi livello, di condividerla liberamente e a titolo volontario con chi mi pare. Purché non mi spacci per un professionista e pretenda per questo una retribuzione che entra a far parte delle mie fonti di reddito.
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Re: amici in falesia

Messaggio  buzz il Lun Apr 02, 2012 2:46 pm

Eh ma il punto è questo, in effetti.
Se gestisco una palestra di arrampicata, uisp o fasi, e porto gli allievi fuori, di fatto è difficile non configurare l'ipotesi che ne tragga un guadagno, diretto o indiretto. E a quel punto entro, magari dalla porta di servizio, come occasionale, nell'ambito professionale.

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Re: amici in falesia

Messaggio  tocci il Lun Apr 02, 2012 2:48 pm

Oppure che lo faccia senza una adeguata formazione, generando praticanti pericolosi per se e per gli altri, oltre che inconsapevoli dei luoghi in cui si trovano.
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Re: amici in falesia

Messaggio  Batman il Lun Apr 02, 2012 2:49 pm

Buzz ha scritto:Eh ma il punto è questo, in effetti.
Se gestisco una palestra di arrampicata, uisp o fasi, e porto gli allievi fuori, di fatto è difficile non configurare l'ipotesi che ne tragga un guadagno, diretto o indiretto. E a quel punto entro, magari dalla porta di servizio, come occasionale, nell'ambito professionale.

Certo. Ma questo non riguarda il diritto di un'associazione a tenere dei corsi, ma l'eventuale illecito derivante dalla gestione dei proventi di quei corsi. E vale, in linea di principio, anche per le scuole del CAI...
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Re: amici in falesia

Messaggio  Adriano il Lun Apr 02, 2012 2:52 pm

Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? chi mi chiarisce ?
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Re: amici in falesia

Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 2:56 pm

Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)

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Messaggio  Batman il Lun Apr 02, 2012 2:59 pm

tocci ha scritto:Oppure che lo faccia senza una adeguata formazione, generando praticanti pericolosi per se e per gli altri, oltre che inconsapevoli dei luoghi in cui si trovano.

Se voglio guidare la macchina, devo prendere una patente. E le uniche figure abilitate a rilasciarmela sono figure "patentate". Bene. Ma a imparare a guidare la macchina, posso tranquillamente farlo con chiunque; mio papà, l'amico più grande... (che lo fanno aggratis) o l'istruttore professionista che si fa pagare per questo.

A differenza che con l'automobile, oggi ancora e spero per sempre per arrampicare non è richiesta una patente. Né la guida - top della formazione - né l'eventuale istruttore "incompetente" dell'associazione della parrocchia ti rilasciano una "patente" per arrampicare. Arriva un momento in cui ci si assumono le proprie responsabilità. E meno male.
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Re: amici in falesia

Messaggio  Topocane il Lun Apr 02, 2012 3:00 pm

giggio ha scritto:
Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)

soldi che, alla fine, non bastan mai ad un caxx Rolling Eyes

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Re: amici in falesia

Messaggio  Batman il Lun Apr 02, 2012 3:04 pm

giggio ha scritto:
Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)

Aggiungo alla lista di giggio:

le genti credono che catene e spit nelle falesie nascano per generazione spontanea? I sospettosi indagatori del destino delle esorbitanti spese di iscrizione ai corsi (non è per te, adriano, ma sapessi quante volte l'ho sentita l'insinuazione che i soldi se li mettono in tasca gli istruttori) sanno quanto di quei quattrini va nei costi di attrezzatura o di manutenzione delle vie su cui pretendono di arrampicare "in sicurezza"?
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Re: amici in falesia

Messaggio  buzz il Lun Apr 02, 2012 3:09 pm

Si, va bene.
Ma se un gruppo di amici (o una persona fisica)investe svariate decine di migliaia di euro per aprire una palestra - tempo fa facendo un calcolo a spanne si parlava di un minimo di 70-80.000 euro - aldilà della forma giuridica che assume la cosa dal punto di vista legale-fiscale, quand'anche fosse un'associazione senza scopo di lucro, avrebbe comunque da ammortizzare i costi di avviamento e di gestione, e in questi ultimi, gli stipendi degli istruttori, che potrebbero anche essere i soci stessi, ma anche no.
In un modo o nell'altro, si può far passare il costo di una uscita che l'allievo paga per "rimborso spese" con un'intepretazione estensiva della norma, ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

Ciò è facilmente dimostrabile, poiché credo siano pochi, i casi di una palestra che apra ed eserciti con lo scopo sociale di andare in pareggio e con i soci che prestano la loro attività a titolo gratuito e volontario.

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Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 3:13 pm

Buzz ha scritto:

ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

.

indoor è una cosa diversa da fuori.
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Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 3:14 pm

Batman ha scritto:


le genti credono che catene e spit nelle falesie nascano per generazione spontanea? I sospettosi indagatori del destino delle esorbitanti spese di iscrizione ai corsi (non è per te, adriano, ma sapessi quante volte l'ho sentita l'insinuazione che i soldi se li mettono in tasca gli istruttori) sanno quanto di quei quattrini va nei costi di attrezzatura o di manutenzione delle vie su cui pretendono di arrampicare "in sicurezza"?

mah ... di scuole cai che fanno questo io non ne conosco.... magari in altre zone....

+ facile che usino e abusino il lavoro ( e schei) di altri
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Messaggio  buzz il Lun Apr 02, 2012 3:16 pm

espo ha scritto:
Buzz ha scritto:

ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

.

indoor è una cosa diversa da fuori.

sono d'accordo. ma se poi la palestra fa le uscite su roccia, ecco il problema.

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Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 3:29 pm

Buzz ha scritto:
espo ha scritto:
Buzz ha scritto:

ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

.

indoor è una cosa diversa da fuori.

sono d'accordo. ma se poi la palestra fa le uscite su roccia, ecco il problema.

si. infatti questo è il punto.
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