amici in falesia

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Re: amici in falesia

Messaggio  Adriano il Lun Apr 02, 2012 3:34 pm

espo ha scritto:
Batman ha scritto:


le genti credono che catene e spit nelle falesie nascano per generazione spontanea? I sospettosi indagatori del destino delle esorbitanti spese di iscrizione ai corsi (non è per te, adriano, ma sapessi quante volte l'ho sentita l'insinuazione che i soldi se li mettono in tasca gli istruttori) sanno quanto di quei quattrini va nei costi di attrezzatura o di manutenzione delle vie su cui pretendono di arrampicare "in sicurezza"?

mah ... di scuole cai che fanno questo io non ne conosco.... magari in altre zone....

+ facile che usino e abusino il lavoro ( e schei) di altri
Scuole che han fatto lavori di chiodatura in regione sono rarissime , spesso hanno iniziato ( vedi Anduins) ma poi è sempre subentrato il volontariato, anche per i costi .

Comunque la mia era una curiosità piu che altro di carattere " legale" , son stato pure io istruttore di alpinismo Very Happy
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Re: amici in falesia

Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 3:36 pm

Buzz ha scritto:In un modo o nell'altro, si può far passare il costo di una uscita che l'allievo paga per "rimborso spese" con un'intepretazione estensiva della norma, ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

Questa mi pare una fesseria.
O qualcuno ritiene che in attività di questo genere, oltre ad investire gratuitamente il proprio tempo e le proprie competenze, uno si dovrebbe anche pagare viaggio vitto e alloggio?

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Re: amici in falesia

Messaggio  Topocane il Lun Apr 02, 2012 3:41 pm

anzi...

alla fin fine, almeno nel cai, risulta che quei poveripirli di istruttori quagliottati ci (ri)mettan pure dei soldi Rolling Eyes

è la prassi, beneomale

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Re: amici in falesia

Messaggio  buzz il Lun Apr 02, 2012 3:42 pm

giggio ha scritto:
Buzz ha scritto:In un modo o nell'altro, si può far passare il costo di una uscita che l'allievo paga per "rimborso spese" con un'intepretazione estensiva della norma, ma resta il fatto che indirettamente l'istruttore percepisce un reddito.

Questa mi pare una fesseria.
O qualcuno ritiene che in attività di questo genere, oltre ad investire gratuitamente il proprio tempo e le proprie competenze, uno si dovrebbe anche pagare viaggio vitto e alloggio?


No giggio non stavo dicendo questo.
Parlavo del caso ipotetico di una palestra aperta investendo soldi. E' chiaro che se lo fai ci vuoi vivere, no?
Ora ammettiamo che simuli la cosa sotto forma di associazione senza scopo di lucro. La chiami "amici del bar" e la iscrivi ad un'associazione come UISP. Dopodiché essendo associazione, i tuoi introiti sono destinati a:
a) ripagare i costi di avviamento
b) ripagare i costi di gestione

Nei costi di gestione ci sono degli stipendi: l'addetto alle pulizie degli spogliatoi, per esempio, ma anche un istruttore.

Ora è chiaro che l'istruttore ha una patente per fare l'istruttore in palestra. Ha fatto il corso Uisp, (o fasi) e può farlo.

Però la palestra organizza un'uscita fuori.
La cifra che gli allievi pagano è un rimborso spese per l'istruttore.

Ma se l'istruttore è già configurabile come professionista, è difficile dire che in quell'uscita non lo era.

Questo è il paradosso che volevo sottolineare, e non che gli istruttori cai dovessero pagarsi la benzina Laughing

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Re: amici in falesia

Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 3:45 pm

pardon, avevo capito male.

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Re: amici in falesia

Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 3:45 pm

Topocane ha scritto:anzi...

alla fin fine, almeno nel cai, risulta che quei poveripirli di istruttori quagliottati ci (ri)mettan pure dei soldi Rolling Eyes

è la prassi, beneomale

è una prassi di cui io non ho mai visto sentore in 30 anni e passa.....di gente che ci rimette soldi nel cai..... Rolling Eyes Rolling Eyes
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Re: amici in falesia

Messaggio  Topocane il Lun Apr 02, 2012 3:49 pm

Rolling Eyes Rolling Eyes

mmmm....
sbaglio o sei/sei stato pure tu un quagliottato?!?!

e non ti è MAI capitato di fare una uscita senza aver diviso le spese co' quelli in macchina?
mai sucesso di andar a far qlc trasferta, qlc servizio, qualcosa per la sede per la quale cosa, se è andata bene, ti ha giusto detto grazie qualcuno???

no? mai???
azz.... beato Rolling Eyes

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Re: amici in falesia

Messaggio  d_ice il Lun Apr 02, 2012 3:49 pm

giggio ha scritto:
Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)
Quando lo facevo al Cai della mia città d'origine, non c'era alcun rimborso istruttori. Ci pagavamo tutto noi...
Sono un po' OT, scusassero.... Embarassed
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Re: amici in falesia

Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 4:04 pm

d_ice ha scritto:
giggio ha scritto:
Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)
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mah Rolling Eyes Rolling Eyes
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Re: amici in falesia

Messaggio  Tengri il Lun Apr 02, 2012 4:16 pm

Per essere un professionista ti devono pagare. Quindi se porto un amico in falesia e gli insegno a usare il grigri dovrei essere passibile di multa per cosa?

Come se mi porto un pallone al prato e insegno a mio cugino a dare i calci alla palla e mi denuncia Capello. Ma vaffanculo.

Ma di che stiamo parlando?

Se invece ti fai pagare per quello che fai allora la storia è diversa.

Anche se poi il vero ragionamento utile dovrebbe essere quelo sul livello di preparazione non solo TECNICA ma PEDAGOGICA dell'85% degli istruttori. FASI, CAI, CAZZI, MAZZI o qualcunque altra sigla viviene in mente. La maggior parte non sanno nemmeno cosa voglia dire il verbo "istruire".

Si dà per scontato che se sei Maradona allora sei il miglior insegnante di calcio che possa esistere. L'equazione è: se sei forte a fare una cosa allora la sai anche insegnare. E invece manco per il cazzo. Il saper far apprendere una tecnica, un comportamento, la motivazioneche ci vuole per eseguirlo ... sono tutte cose che non hanno nulla a che fare con al prestazione.

Non sono rari i casi di grandi allenatori che non hanno mai eccelso nella loro specialità ma sono stati in grado di far eccellere i loro allievi. Scovandone i fattori limitanti, scoprendone le debolezze da rinforzare.

Pagare un'istruttore perché ti dica come si fa l'otto o come si usa il grigri mi sembra una minchiata intergalattica. Specialmente se poi il suo contributo all'apprendimento dell'arrampicata consiste in frasi del tipo "e tira su quel culo", "acchiappa quella presa e vai", "e forza. Ma che non le vedi come se fa". O robe simili. Quando il suddetto istruttore sia in grado di mettere qualche parola in fila ... perché ne ho visti pure di peggio eh ...

A quel punto meglio un amico vero, affezionato a te e innamorato della disciplina. Ci metterà certamente più passione e più attenzione.
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Re: amici in falesia

Messaggio  d_ice il Lun Apr 02, 2012 4:27 pm

espo ha scritto:
d_ice ha scritto:
giggio ha scritto:
Adriano ha scritto:Ma le scuole CAi richiedono un " compenso" che a parte l' assicurazione , verrà utilizzato a discrezione del presidente della scuola - sez.
Come la mettiamo ? che mi chiarisce ?

i bilanci dei corsi cai non prevedono alcun "compenso": i costi dei corsi vengono tarati al pareggio rispetto alle spese da sostenere.
nelle spese da sostenere c'è una parte (la maggiore) che deriva dal corso stesso (materiale didattico, costo palestre, rimborsi viaggio vitto e alloggio istruttori), ed una parte più piccola che va a rimpinguare un "fondo cassa" della scuola; i soldi di questo fondo cassa vengono poi comunque usati per attività connesse alla didattica (cambio corde periodico, spese non previste, materiali didattici etc.)
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mah Rolling Eyes Rolling Eyes

Infatti ho smesso.
Scherzi a parte, so che funzionava così in varie scuole (quelle piccole, ora non so nelle sezioni grandi). Oggi magari le cose sono cambiate....
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Re: amici in falesia

Messaggio  Topocane il Lun Apr 02, 2012 5:01 pm

d_ice ha scritto: Oggi magari le cose sono cambiate....

per un cazoz Mad
e bada che lecco, una a caso Rolling Eyes, è nelle prime sedi cai per nr.iscritti

ma evidentemente espo nn vuol dirci la sua, o cosa ne pensa

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Re: amici in falesia

Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 5:03 pm

Topocane ha scritto:



ma evidentemente espo nn vuol dirci la sua, o cosa ne pensa

io ho sempre avuto input opposti.
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Re: amici in falesia

Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 5:15 pm

trovo che i mezzi sussurri sbiascicati non siano molto simpatici.
a me piace quando uno che vuol dire qualcosa lo dice a voce alta (magari in altro topic che qua siamo parzialmente OT).

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Re: amici in falesia

Messaggio  biemme il Lun Apr 02, 2012 6:04 pm

un topic con questo titolo (giggio maccheccazzo Laughing ) non avrei pensato minimamente che parlasse di questa (annosa) questione Rolling Eyes

se ne è scritto in lungo/largo in passato, che aldilà dei nostri più disparati (e disperati) pdv al riguardo, c'è una gerarchia di fonti ... leggi, regolamenti, e a seguire usi e consuetudini, mentre in tema di interpretazione, la giurisprudenza va intesa come quei casi di specie che sono stati (se lo sono stati) oggetto di un procedimento da cui si è tratto un giudizio definitivo, che non fa fede nè vale come legge ma fa, appunto, giurisprudenza ed è perciò di futuro orientamento per gli organi giurisdizionali soprattutto dove le norme siano assenti,contraddittorie e/o confuse (ahimè spesso).

e la giurisprudenza in materia esiste, ce n'è parecchia per casi di abusivismo puro, ma ce n'è stata anche nei confronti di due istruttori della fasi i quali ne sanno ahiloro qlcs

già perchè una sentenza (di condanna, sottolineo) colpi' due istruttori fasi che tenevano un corso di arrampicata fasi con uscite in falesia, dopo che un incidente (non grave mi pare) aveva coinvolto un frequentatore del corso che aveva denunciato il fatto di dover raggiungere la falesia affrontando delle difficoltà alpinistiche (sul sentiero di avvicinamento, ma qui poco importa il contesto particolare) ... la faccio breve ... i due istruttori (la loro difesa) affermarono di non aver fatto altro che osservare il regolamento fasi (approvato dal coni) e che il corso era un regolare corso fasi, l'accusa controargomentò che il regolamento fasi nella parte in cui prevedeva attività d'insegnamento di arrampicata "outdoor" con accompagnamento su terreno con difficoltà alpinistiche, era contra legem nonostante approvato dal coni (potendo fare tali attività in ambiente solo le guide alpine sempre e ovunque, e/o gli istruttori cai solo nelle attività programmate in ambito scuole cai). Alla fine il giudice condannò i due istruttori sostanzialmente motivando che lo statuto fasi e i relativi regolamenti erano contrari alla legge.
ricordo dal tenore di una lettera aperta di uno dei due istruttori post-sentenza, che commentammo a lungo anche nel forum (pm o fv non ricordo ma penso più il primo), la frustrazione e l'inkazzatura nel sentirsi solo e abbandonato dalla propria federazione ancorchè lui non avesse fatto altro che attenersi ai
fini statutari e regolamentari. Da allora (qualcuno mi corregga se sbaglio) la fasi limitò i propri corsi di arrampicata ai soli contesti indoor riconoscendo così
implicitamente quella sentenza come giusta nel merito

ricordo poi tutta la problematica che ne scaturì, con decine di realtà "abusive" messe in piedi nello stivale da parte di persone che non erano nè guide nè istruttori, e che dietro il paravento della società affiliata uisp facevano accompagnamento e/o insegnamento di arrampicata, alpinismo e quantaltro e di molte che tuttora lo fanno

perciò, caro batman, il tuo come il mio pensiero al riguardo, sono relativi. e ben diverso sarebbe stato se qualche onorevole farabutto tra quelli che si dicono "amici della montagna", senza alcuna distinzione di colore visto che si piccano di essere trasversali, avesse partorito una Legge o una singola norma che consentisse al collegio guide alpine (o lo obbligasse laddove le guide fossero state contrarie come in gran parte sono ancora) di introdurre finalmente la figura del moniteur d'escalade, e poco tempo fa ci si era arrivati vicino, mi pare, o sbaglio, maumau?

è che invece come al solito finisce che la guerra la si fa tra poveri, che gli unici a pagare sono stati due poveracci (con tutto il rispetto per quei due istruttori, peraltro validissime persone, mi dicono), che la federazione e il coni tirati in ballo si sono comportati alla schettino, che s'è instaurata una feroce guerra tra guide, istruttori cai e istruttori di "altre realtà" mossi magari solo dalla passione, e chi dall'esercizio abusivo allora traeva guadagno, continua a farlo.

morale è che gli onorevoli legislatori amici della montagna, anzichè intervenire in merito con una sola semplice norma (e chiara, precisa e incontrovertibile, come vorrebbe uno stato di diritto che sia tale), hanno dato vita al guazzabuglio di norme e cavilli, tra i quali è esemplare l'articolo e il comma citati prima da batman, comma VOLUTAMENTE vago e cavilloso, interpretabile in millemila modi diversi per la gioia di avvocati e azzeccagarbugli, e questo grazie al buon ufficio dell'on bassanini e degli altri "amici della montagna" (a roma si dice ""amico amico ... amicarcazzo"" Cool ).

quelli non sono amici della montagna, bensì, come amo definirli, "amici degli
interessi per la montagna"
e evidentemente in questa storia non ci hanno
ancora intravisto un business appetibile (per loro, ovviamente)

@ batman : quel paolo condemi che citi, forse dimentica che quella sentenza (come tutte le sentenze) fa capo eccome
alle leggi, tanto da definire contra legem lo statuto e i regolamenti della fasi.
sono ahinoi le leggi e chi le ha (o non le ha) fatte, o le ha volutamente e dolosamente fatte confuse, il
vero problema.


Batman ha scritto:... La legge prevede esplicitamente la possibilità di attività didattiche
esercitate da soggetti altri che le guide o il CAI, a condizione che
questa attività sia esercitata a titolo non professionale e che le
strutture che se ne occupano non si fregino del titolo di "scuole"...

io un mio parere , che rimane tale, su quanto sopra me lo sono fatto, e cioè che se la legge riserva le attività in questione a guide alpine e cai, altre realtà non possono esercitarle lucrandoci (e già qui abbondano realtà chiaramente contra legem) nè possono farlo come "scuola", e quest'ultimo non è un dettaglio perchè non basta, all'italiana maniera, autonominarsi "squola" o anche "ugo" anzichè "scuola" per bypassare il problema.

Essere una Scuola presuppone, oltre che un quadro normativo di riferimento, anche un programma didattico, una certa uniformità d'insegnamento, un "organico istruttori", un apparato didattico, una gradualità nella formazione e nella nomina degli istruttori, e degli istruttori degli istruttori, tutti formatisi e poi periodicamente aggiornati secondo una disciplina regolamentare/statutaria. Strutture cioè che il collegio agai e le scuole cai hanno da decenni, ma che tutte le "altre realtà" come fasi, lega montagna uisp, associazioni affiliate fasi/uisp senza guide alpine al loro interno nonchè le altre decine di associazioni "ugo" sparse quà e là per lo stivale non hanno affatto, essendosi autocostituite, autoreferenziate e autoproclamate costituendo al loro interno degli "organi tecnici".

come se da domani io e altri 10 miei amici decidessimo di metter su un'associazione che (non a fini di lucro, dunque gratis?) insegnasse sci o sub o paracadutismo (passioni di cui siamo degli esperti praticanti diletanti), perchè riteniamo costituzionalmente illegittimo che chi in italia voglia imparare queste attività lo debba fare solo dovendosi rivolgere a istruttori/scuole/federazioni abilitati a insegnare sci/sub/paracadutismo.
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Re: amici in falesia

Messaggio  schen il Lun Apr 02, 2012 6:13 pm

espo ha scritto:
Topocane ha scritto:



ma evidentemente espo nn vuol dirci la sua, o cosa ne pensa

io ho sempre avuto input opposti.

Scusa, tanto per chiarire bene.., questo significa che a te risulta che gli istruttori nelle scuole percepiscono rimborsi spese e contributi per vitto e alloggio?
E in quali scuole, se è lecito saperlo? Rolling Eyes
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Re: amici in falesia

Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 6:22 pm

schen ha scritto:
espo ha scritto:
Topocane ha scritto:



ma evidentemente espo nn vuol dirci la sua, o cosa ne pensa

io ho sempre avuto input opposti.

Scusa, tanto per chiarire bene.., questo significa che a te risulta che gli istruttori nelle scuole percepiscono rimborsi spese e contributi per vitto e alloggio?
E in quali scuole, se è lecito saperlo? Rolling Eyes

si a me risulta che ci siano contributi per le spese e uso del materiale

cmq mi pare off topic e non ho voglio di fare le solite polemiche sulle scuole cai. si vede che ho una visione errata e/o parziale della cosa...
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Re: amici in falesia

Messaggio  schen il Lun Apr 02, 2012 6:34 pm

espo ha scritto:si a me risulta che ci siano contributi per le spese e uso del materiale

Evidentemente sono scelte interne alle varie direzioni. Ho avuto a che fare con diverse scuole qui all'ovest, anche grandi, ma nessuna "remunera" l'impegno degli istruttori con questo tipo di contributi.
Le corde in genere sono quelle della scuola.., può accadere che, se in una salita piazzi un friend e l'allievo non riesce ad estrarlo e tu non riesci a recuperarlo in altro modo, magari la scuola te lo può ricomprare. Ma non è scritto su un regolamento.
D'altra parte qui sono talmente tante le scuole di alpinismo e sci-alpinismo che non mi stupirebbe di trovare riscontro in quel che dici in qualche caso.
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Re: amici in falesia

Messaggio  giggio il Lun Apr 02, 2012 8:11 pm

biemme ha scritto:un topic con questo titolo (giggio maccheccazzo Laughing ) non avrei pensato minimamente che parlasse di questa (annosa) questione Rolling Eyes

Manfatti, più che l'annosa questione, mi ha colpito (e per questo ho riportato la frase) l'estremizzazione ultima del discorso, e cioè che in teoria potrebbe essere fuorilegge anche il semplice "portare un amico in falesia". Al di là di qualsiasi retribuzione e di qualsiasi ruolo volontaristico o professionale.

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Messaggio  espo il Lun Apr 02, 2012 8:21 pm

giggio ha scritto:
biemme ha scritto:un topic con questo titolo (giggio maccheccazzo Laughing ) non avrei pensato minimamente che parlasse di questa (annosa) questione Rolling Eyes

Manfatti, più che l'annosa questione, mi ha colpito (e per questo ho riportato la frase) l'estremizzazione ultima del discorso, e cioè che in teoria potrebbe essere fuorilegge anche il semplice "portare un amico in falesia". Al di là di qualsiasi retribuzione e di qualsiasi ruolo volontaristico o professionale.

estremizzando il discorso non si potrebbe mai andare se non da soli. infatti anche alla persona + esperta controlli che faccia ben il nodo e se per caso si dimentica di farlo gli dici qualcosa ..... ma penso sia un discorso molto da provocazione
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