green point

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Re: green point

Messaggio  MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:18 pm

dicesi green point quando ripeti una via spittata senza usare gli spit (e senza toglierli) ma solo protezioni naturali (dadi e friend)

pink point con i rinvii (in questo caso friend e dadi) già piazzati

nel trad moderno molti convertiti (sud europei) fanno massiccio uso di pink. Proveniendo dall'arrampicata sportiva pensano che in fondo non vi sia una grossa differenza tra avere i rinvii piazzati e metterseli. Invece la differenza c'è ed è enorme. Prendi ad esempio un arrampicatore con un buon livello sportivo e piazzagli i nut e friend su una via trad, magari allunga anche i rinvii. Se si fida di te e di come hai messo le protezioni per lui sarà un gioco da ragazzi salire quella via in trad. Ma se gli chiedi di salire la stessa via piazzandosi lui le protezioni mentre sale, quasi certamente non ne sarà capace. Solitamente molti arrampicatori dimenticano questo importante dettaglio Wink

per questo il grado E inglese è da intendersi sempre piazzando le protezioni dal basso, e gli integralisti dicono pure avvista. Da noi non si fa (ancora) differenza...

mode quark trad off :mrgreen:

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Re: green point

Messaggio  MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:19 pm

io pur non amando le green point (mi sento uno scemo a non passare gli spit) ho molto apprezzato che Petit desse un segnale chiaro ed inequivocabile con il suo video. Torniamo a palla sul discorso Cerro Torre, perchè sempre di quello si tratta. E mi sembra strano che Petit abbia preso una posizione a favore della schiodatura, anche se in modo molto morbido. Ma evidentemente c'erano ragioni che prescindevano dalle personali opinioni

Ok, ci sono dei contesti dove il trad moderno non ha spazio, Rocca Pendice è uno di questi. E dove magari non è possibile fare nuovi settori. Allora le green point vanno bene. E' un gioco, ma che non deve sfociare nella distruzione di quel che c'era prima. Si può reinventare ma non cancellare

In questi ultimi anni ho lavorato molto per l'affermazione del trad moderno in Italia. Così un po' mi sento responsabile di questi problemi collaterali, chiamiamoli così, che stanno nascendo. Qualche anno fa, quando ho iniziato ad accarezzare questa idea, era inimmaginabile che un giorno Petit avrebbe salito un 8b spittato a Ceuse senza usare gli spit. Ora occorre guardare avanti ed il futuro è fatto di convivenza, possibilmente senza antitesi. E questa convivenza può esserci anche in montagna, se c'è rispetto, rispetto per chi è venuto prima di te, rispetto per le linee. Secondo me non sarà possibile ancora per molto ragionare in termini di aree. Ora ancora sì, ma domani? Gli stili si vanno man mano definendo, alla fine conterà questo..

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Re: green point

Messaggio  schen il Mer Apr 04, 2012 6:22 pm

vabbè, ma allora a salire trad a "pink" so' bboni tutti.. e poi se voli e ti schianti puoi pure denuncià chi t'ha messo il nut e ti fai li sordi.. Rolling Eyes

.. però 'ste definizioni non le avevo ancora sentite. Sono out. Neutral
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Re: green point

Messaggio  MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:28 pm

schen ha scritto:

.. però 'ste definizioni non le avevo ancora sentite. Sono out. Neutral

ci sono qua io per questo, altrimenti perchè mi avrebbero assunto? :mrgreen:

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Re: green point

Messaggio  Beldar il Mer Apr 04, 2012 6:31 pm

estikazzi , ho fatto un punto verde a Masua, ora si che mi sento orgoglioso sono una trad-pippa e non solo più una bolt-pippa

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Re: green point

Messaggio  MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:34 pm

non molti sanno che quando Dave Mac leod diede il primo E11 in UK ci fu una megadiscussione sul fatto che lui potesse attribuire quel grado, non perchè fosse meno difficile, ma semplicemente perchè fare trad si presuppone che tu lo faccia piazzandoti le protezioni. Inoltre farlo a vista è ovviamente molto più difficile, dato che non solo devi anticipare i movimenti, ma anche capire dove proteggerti. Per questo il grado E è corretto se tu sali a vista, non sul lavorato.
Come dici in pink point so boni tutti, non esageriamo, ma certamente è molto più facile. Anche se io faccio la salita in red point :mrgreen: ma non on sight :mrgreen: ...parto enormemente avvantaggiato, perchè all'imbrago avrò solo quello che esattamente mi serve, e saprò anche dove piazzarlo. E' quindi evidente che nel trad moderno (lo dico per distinguerlo da quello che si fa sulle grandi vie di montagna) queste distinzioni contano moltissimo.

Quando leggete una news e questi particolari sono omessi, potete tranquillamente concludere che si tratta di una pinkpoint :mrgreen: :mrgreen:


Ultima modifica di MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:37 pm, modificato 2 volte

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Re: green point

Messaggio  MauMau il Mer Apr 04, 2012 6:35 pm

Beldar ha scritto:estikazzi , ho fatto un punto verde a Masua, ora si che mi sento orgoglioso sono una trad-pippa e non solo più una bolt-pippa


ma dovevi dire orgoglione... :mrgreen:

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Re: green point

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 7:03 pm

MauMau ha scritto:
schen ha scritto:

.. però 'ste definizioni non le avevo ancora sentite. Sono out. Neutral

ci sono qua io per questo, altrimenti perchè mi avrebbero assunto?

non le avevo mai sentite manco io.

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Re: green point

Messaggio  espo il Mer Apr 04, 2012 7:09 pm

cmq penso sia indispensabile un grosso rispetto per tutte le forme di arrampicata, sia in falesia che altrove. e anche per la storia del luogo e delle vie. con la morfologia delle pareti qua da noi è difficile immaginare una scalata senza protezioni fisse, se non in casi limitati e su difficoltà basse relativamente alle capacità di chi sale e anche in assoluto, a meno di non chiodare. mantre può esser possibile una forma mista a mo' di allenamento per le grandi pareti.

altrove le cose sono diverse e forse per questo anche si sviluppano certi concetti
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Re: green point

Messaggio  schen il Mer Apr 04, 2012 10:04 pm

MauMau ha scritto:Anche se io faccio la salita in red point ma non on sight ...parto enormemente avvantaggiato, perchè all'imbrago avrò solo quello che esattamente mi serve, e saprò anche dove piazzarlo.

Ah.., ma quindi vale anche l'opposto: se compro una guida a caso del M.Bianco, scritta (sommariamente..) da una nota GA, che mi dovrebbe redpointare praticamente tutto perchè mi dice ad esempio "friend e TCU fino al .. x e raddoppiate il n.4 per quella fessura" e poi mi rendo tragicamente conto che ho il materiale sbagliato perchè non era il 4 da raddoppiare ma il 3 o il 5.., e riesco a salire lo stesso, l'ho fatta in "brown-point": on sight proteggendomi con materiale inidoneo! Propongo brown per richiamare il colore della roccia circostante dopo il mio passaggio.. Rolling Eyes
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Re: green point

Messaggio  grizzly il Gio Apr 05, 2012 10:12 am

MauMau ha scritto:... nel trad moderno molti convertiti (sud europei) fanno massiccio uso di pink. Proveniendo dall'arrampicata sportiva pensano che in fondo non vi sia una grossa differenza tra avere i rinvii piazzati e metterseli. Invece la differenza c'è ed è enorme...

Beh... semplicemente NON è trad. Se c'è già la prutesiun messa... alura non mi proteggo, e il trad invece è proteggersi. Non è che se invece di un chiodo, uno spit o più in generale un "infisso geotecnico", c'è un nut da rinviare la questione cambia. Se trovo la protezione, quale che sia, NON la metto salendo. Invece il trad è salire proteggendosi e bon. E vale anche per il giro "buono". Posso anche provare tot volte la via con le protezioni già su, poi però, perchè sia valida come salita trad, devo partire con le protezioni da piazzare messe all'imbrago non sul tiro... o son balengu... Laughing

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Re: green point

Messaggio  fabri il Gio Apr 05, 2012 10:30 am

grizzly ha scritto:
MauMau ha scritto:... nel trad moderno molti convertiti (sud europei) fanno massiccio uso di pink. Proveniendo dall'arrampicata sportiva pensano che in fondo non vi sia una grossa differenza tra avere i rinvii piazzati e metterseli. Invece la differenza c'è ed è enorme...

Beh... semplicemente NON è trad. Se c'è già la prutesiun messa... alura non mi proteggo, e il trad invece è proteggersi. Non è che se invece di un chiodo, uno spit o più in generale un "infisso geotecnico", c'è un nut da rinviare la questione cambia. Se trovo la protezione, quale che sia, NON la metto salendo. Invece il trad è salire proteggendosi e bon. E vale anche per il giro "buono". Posso anche provare tot volte la via con le protezioni già su, poi però, perchè sia valida come salita trad, devo partire con le protezioni da piazzare messe all'imbrago non sul tiro... o son balengu... Laughing

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Re: green point

Messaggio  gug il Gio Apr 05, 2012 10:30 am

Concordo pienamente con l'orso e infatti non capisco il senso di una pink.
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Re: green point

Messaggio  schen il Gio Apr 05, 2012 10:37 am

beh.., è chiaro che sono solo .. "sfumature di colore" ( ), che però hanno un loro perchè.
E' intuitivo che fare da primo un tiro protetto a fix e con i rinvii già piazzati è ovviamente meno psyco che farne uno con i rinvii appesi a nuts, posizionati in fessura da qualcun altro..
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Re: green point

Messaggio  buzz il Gio Apr 05, 2012 10:40 am

Sono d'accordo con quanto si dice sopra, ma aggiungerei, da un altro punto di vista, che salire una via "trad" sia pure con le protezioni (friends, nuts, salcazzis) già in loco può anche non essere la stessa cosa che salirla spittata: in quanto non sempre le protezioni trad puoi metterle dove ti farebbero comodo che fossero.

A volte, come si può tranquillamente appurare su certi video, è possibile una protezione dopo tot metri e solo lì. Punto.
Con i fix, che metti più o meno dove ti pare, non sarebbe così.

Quindi prima di valutare in positivo o negativo una salita sulla base solo di questo parametro farei anche questa considerazione.

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Messaggio  espo il Gio Apr 05, 2012 10:44 am

schen ha scritto: farne uno con i rinvii appesi a nuts, posizionati in fessura da qualcun altro..

ma perchè parlate sempre di cose messe da qualcun altro? uno se le può anche metter da solo e lasciarle su ...
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Messaggio  espo il Gio Apr 05, 2012 10:45 am

Buzz ha scritto:Sono d'accordo con quanto si dice sopra, ma aggiungerei, da un altro punto di vista, che salire una via "trad" sia pure con le protezioni (friends, nuts, salcazzis) già in loco può anche non essere la stessa cosa che salirla spittata: in quanto non sempre le protezioni trad puoi metterle dove ti farebbero comodo che fossero.

A volte, come si può tranquillamente appurare su certi video, è possibile una protezione dopo tot metri e solo lì. Punto.
Con i fix, che metti più o meno dove ti pare, non sarebbe così.

Quindi prima di valutare in positivo o negativo una salita sulla base solo di questo parametro farei anche questa considerazione.

però spesso è vero il contrario. su una fessura posso arrampicare sempre da secondo volendo con un fr piazzato altezza viso. gli spit invece sono dove sono. vicini o lontani raggiungibili o meno facilmente
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Messaggio  grizzly il Gio Apr 05, 2012 10:52 am

Buzz ha scritto:Sono d'accordo con quanto si dice sopra, ma aggiungerei, da un altro punto di vista, che salire una via "trad" sia pure con le protezioni (friends, nuts, salcazzis) già in loco può anche non essere la stessa cosa che salirla spittata: in quanto non sempre le protezioni trad puoi metterle dove ti farebbero comodo che fossero.

A volte, come si può tranquillamente appurare su certi video, è possibile una protezione dopo tot metri e solo lì. Punto.
Con i fix, che metti più o meno dove ti pare, non sarebbe così.

Quindi prima di valutare in positivo o negativo una salita sulla base solo di questo parametro farei anche questa considerazione.



Certo. Non è la stessa cosa rinviare una protezione mobile o uno spit. Può esserci una bella distanza ecc... Però l'essenza del trad è il PROTEGGERSI mentre si sale. Non altro. Girala come vuoi. Poi d'altra parte basta provare nella pratica cosa vuol dire. Tra due friends magari puoi dover "camminare" molto di più che tra due spit... ma la questione non è l'expo.. la questione è se trovo già o meno la protezione. Se la trovo, che sia lontana, o vicina può cambiare il fattore pshyco o più volgarmente cagotto, ma non mi proteggo salendo, quindi NON è trad e bon.

Stessa cosa anche se piazzo io, e non altri, precedentemente le prutesiun. Il giro buono deve essere quello fatto piazzando le protezioni, cioè partire con le protezioni all'imbrago e non sul tiro.

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Re: green point

Messaggio  schen il Gio Apr 05, 2012 10:54 am

In effetti, in base a quanto dice Buzz, l'osservazione di maumau sul vero "on sight" è ancora più pertinente.
Se io ho già visto cosa posso mettere e dove posso metterlo, ho un vantaggio enorme che riduce di molto l'impegno della salita.

E' stato per caso previsto anche un "punto di colore" per chi sale in libera una fessura già parzialmente attrezzata solo con chiodi normali?
Per far capire con un esempio a maumau cosa intendo.. il tiro dello specchio di Itaca al Caporal. Qualche anno fa aveva dentro qualche chiodo a "U" (e un paio di spit ante guerra punica, a meno di richiodatura a me ignota, che uno dovrebbe comunque teoricamente saltare in ottica "green".. ). Il resto è da proteggere con nuts e microfriends. Il fatto che ci sia già qualche vecchio chiodo normale in fessura, vale come "presenza di spit da non moschettonare"?
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Messaggio  grizzly il Gio Apr 05, 2012 10:58 am

schen ha scritto:In effetti, in base a quanto dice Buzz, l'osservazione di maumau sul vero "on sight" è ancora più pertinente.
Se io ho già visto cosa posso mettere e dove posso metterlo, ho un vantaggio enorme che riduce di molto l'impegno della salita.



Su questo non ci piove. Se so già dove e quali protezioni mettere, cambia radicalmente la questione. Però è sempre trad. Se le trovo invece NON è trad.

Ma, belin, voi scalate???? Cioè è l'abc...

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Messaggio  espo il Gio Apr 05, 2012 11:06 am

grizzly ha scritto:
schen ha scritto:In effetti, in base a quanto dice Buzz, l'osservazione di maumau sul vero "on sight" è ancora più pertinente.
Se io ho già visto cosa posso mettere e dove posso metterlo, ho un vantaggio enorme che riduce di molto l'impegno della salita.



Su questo non ci piove. Se so già dove e quali protezioni mettere, cambia radicalmente la questione. Però è sempre trad. Se le trovo invece NON è trad.

Ma, belin, voi scalate???? Cioè è l'abc...

magari a qualcuno può anche non interessare tutti questi risvolti. e quindi averne conoscenza solo oggi.
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Messaggio  grizzly il Gio Apr 05, 2012 11:09 am

espo ha scritto:
grizzly ha scritto:
schen ha scritto:In effetti, in base a quanto dice Buzz, l'osservazione di maumau sul vero "on sight" è ancora più pertinente.
Se io ho già visto cosa posso mettere e dove posso metterlo, ho un vantaggio enorme che riduce di molto l'impegno della salita.



Su questo non ci piove. Se so già dove e quali protezioni mettere, cambia radicalmente la questione. Però è sempre trad. Se le trovo invece NON è trad.

Ma, belin, voi scalate???? Cioè è l'abc...

magari a qualcuno può anche non interessare tutti questi risvolti. e quindi averne conoscenza solo oggi.



Si, tiravo solo il belino a quella vecchia mummia di schen... che non scende mai in Riviera a mangiare la farinata... Evil or Very Mad

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Re: green point

Messaggio  schen il Gio Apr 05, 2012 11:09 am

grizzly ha scritto:
schen ha scritto:In effetti, in base a quanto dice Buzz, l'osservazione di maumau sul vero "on sight" è ancora più pertinente.
Se io ho già visto cosa posso mettere e dove posso metterlo, ho un vantaggio enorme che riduce di molto l'impegno della salita.



Su questo non ci piove. Se so già dove e quali protezioni mettere, cambia radicalmente la questione. Però è sempre trad. Se le trovo invece NON è trad.

Ma, belin, voi scalate???? Cioè è l'abc...

Ma si, è l'ABC.. si sta solo tentando di razionalizzarlo.
Più semplicemente maumau aveva dei colori che gli crescevano e si è inventato il green, il pink, io gli ho dato l'assist per il brown point..
E' tutto un magnamagna.
E poi il fatto è che, se non fa così, gli tocca aggiustare il tapis roulant di Cecilia.
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Re: green point

Messaggio  buzz il Gio Apr 05, 2012 11:10 am

Oh grizzly, ma io, l'ho detto, sono assolutamente d'accordo con te.

Ho solo aggiunto quella piccola considerazione.

E ho chiaro, per contro, anche quella che faceva Espo.

Per quello dicevo, prima di giudicare appiattendo, in bianco e nero, una salita... vediamola.

Questo, per esempio, aveva il friend già messo in loco.


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Re: green point

Messaggio  grizzly il Gio Apr 05, 2012 11:14 am

Si si, ok. Però m'è capitato di vedere ggggente che sale lindo come un colombella senza appesantimenti di vari friend, li rinvia invece già piazzati con gentil movenza... e poi scende convinto di fare TRAD... maddai!!! Era solo per ribadire di non confondere l'expo con il trad...

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