Nuova Guida del gran Sasso

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Messaggio  alberto bazzucchi il Mer Lug 25, 2012 1:43 pm

Il nome di Jannetta è sbagliato. I nomi degli apritori sono estratti dalla guida Cai-Tci e dagli aggiornamenti a cura di L. Grazzini. Una ricerca filologicamente corretta avrebbe portato a chissà quali altre scoperte. Noi non l'abbiamo fatta.

La classificazione delle difficoltà ideata da Oviglia-Larcher-Tondini ed altri che noi abbiamo adottato è precisa (vedi Introduzione tecnica): la scala francese non indica (in questo caso) la difficoltà della lunghezza ma la massima difficoltà in libera che si incontra lungo l'itinerario. A questa si può aggiungere l'eventuale difficoltà obbligatoria.

La scala di classificazione delle difficoltà è e sarà oggetto di
interminabili disquisizioni. Nel caso della Guida Gran Sasso non è il
risultato di semplice trasposizione (purtroppo) ma di una consultazione e
condivisione con altri. Da questa visione collettiva vengono fuori i
"6a" di Ura Mawashi. L'applicazione di questa scala anche a vie degli anni sessanta ed oltre è il frutto del tentativo di rinnovarne la visione, di restituire loro attualità. E' ovvio che, al di là degli errori tecnici che preghiamo vivamente di segnalarci, ogni cosa resta discutibile.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Mer Lug 25, 2012 1:52 pm

alberto bazzucchi ha scritto:Il nome di Jannetta è sbagliato. I nomi degli apritori sono estratti dalla guida Cai-Tci e dagli aggiornamenti a cura di L. Grazzini. Una ricerca filologicamente corretta avrebbe portato a chissà quali altre scoperte. Noi non l'abbiamo fatta.

La classificazione delle difficoltà ideata da Oviglia-Larcher-Tondini ed altri che noi abbiamo adottato è precisa (vedi Introduzione tecnica): la scala francese non indica (in questo caso) la difficoltà della lunghezza ma la massima difficoltà in libera che si incontra lungo l'itinerario. A questa si può aggiungere l'eventuale difficoltà obbligatoria.

La scala di classificazione delle difficoltà è e sarà oggetto di
interminabili disquisizioni. Nel caso della Guida Gran Sasso non è il
risultato di semplice trasposizione (purtroppo) ma di una consultazione e
condivisione con altri. Da questa visione collettiva vengono fuori i
"6a" di Ura Mawashi. L'applicazione di questa scala anche a vie degli anni sessanta ed oltre è il frutto del tentativo di rinnovarne la visione, di restituire loro attualità. E' ovvio che, al di là degli errori tecnici che preghiamo vivamente di segnalarci, ogni cosa resta discutibile.

Ti ringrazio per l'intervento.
Questo penso sia l'aspetto più importante:

"Nel caso della Guida Gran Sasso non è il
risultato di semplice trasposizione (purtroppo) ma di una consultazione e
condivisione con altri. "


nel senso che, giustamente a mio avviso, se metti mano a delle valutazioni storiche a quel punto lo fai sulla base del parere condiviso e non semplicemente con una conversione meccanica.

La questione ovviamente non è sul 6a di Ura Mawashi. Giusto, sbagliato, discutibile... ognuno avrà la sua idea, basandosi su cento parametri soggettivi.

la questione, come cercavo di spiegare sopra, è che il gran sasso è sempre stato un bel casino, si incrociano sulle sue pareti ambienti alpinistici diversi (romano-teramano-aquilano-ascolano quantomeno), età diverse, culture alpinistiche diverse.

trovare il tratto comune non è mai stato facile.
e ben venga un lavoro che ha inteso metterci mano... anche se deve essere stato un bel ginepraio, capirci.



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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  alberto bazzucchi il Mer Lug 25, 2012 1:58 pm

Come diciamo all'inizio della Guida si è cercato di coniugare il vecchio col nuovo, esattamente per le ragioni che tu indichi. E' stato un bel ginepraio e da un ginepraio ognuno esce come può. Per alcune vie la consultazione e condivisione con altri è stata fatta quasi metro per metro. I discendenti di Enrico Jannetta spero ci perdoneranno.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  biemme il Ven Lug 27, 2012 8:39 pm

alberto bazzucchi ha scritto:Come diciamo all'inizio della Guida si è cercato di coniugare il vecchio col nuovo, esattamente per le ragioni che tu indichi. E' stato un bel ginepraio e da un ginepraio ognuno esce come può. Per alcune vie la consultazione e condivisione con altri è stata fatta quasi metro per metro. I discendenti di Enrico Jannetta spero ci perdoneranno.

comprata oggi pomeriggio.

me la sto letteralmente divorando, e mi sento già di poterti anticipare i miei complimenti (visto che sei uno degli autori, l'altro lo conosco e glieli farò di persona Wink ... ma solo a fine lettura eh, che non vorrei aver parlato troppo in anticipo Cool )

belle le foto, chiari gli schizzi (avendo a disposizione anche la foto), descrizione accessi, vie e relazioni tecniche essenziali ma soprattutto (e si vede) fatte di vostra penna

scelta di vie distribuita (imo) ottimamente e con molte vie classiche

ampia scelta di vie in ambiente (paretone e anticima soprattutto)

bella la grafica

dei circa duecento itinerari da voi scelti a occhio ne ho ripetuti un centinaio e aperti alcuni (pochissimissimi), e così a prima lettura, le valutazioni le trovo azzeccate (ovvio qlcs sia soggettivamente più o meno, ma nulla di eclatante, e già solo questo m'è capitato molto raramente di riscontrare su moltissime altre guide alpi comprese)

la scelta della scala oviglia, per quanto da molti contestata e anche da me poco ben vista, la trovo in questa guida (e per il tipo e varietà di vie e di chiodature esistenti al gs) molto più propria di quella complessiva (AD, TD, ecc) che porta a paradossali vie valutate ED alle strutture di intermesoli (4 tiri corti a fix da riscendere in doppia) al cospetto di vie D/TD- al paretone che viene la pelle d'oca solo a pensarci.

la scelta del grado francese (@ buzz) secondo me non cambia NULLA rispetto alla scala uiaa, se è stata adottata una corretta traduzione delle due scale di difficoltà ... un 6a, ma anche un 5c è un signor grado in ambiente, non dimentichiamolo Wink

insomma, dalle prime ore di lettura (magari poi mi pentirò Embarassed ) questa guida mi piace Wink

p.s. @ alberto : per me avete poco da farvi perdonare da enrico jannetta. la vostra guida si apre con sei pagine in cui stefano ardito descrive un bello, competente e sintetico (e i nomi che ci devono essere ci son tutti) spaccato della storia alpinistica del gs, nel quale parla anche di enrico jannetta, chi era e cosa ha
rappresentato all'epoca.

questo è quanto interessa a chi una guida di alpinismo (e arrampicata) la legge dall'inizio e con interesse perciò primaditutto alla storia, e non solo saltando allo schizzo che gli interessa.

il vostro errore di mettere enzo anzichè enrico tra gli autori delle vie "jannetta" al corno piccolo e alla I spalla, è dipeso dalla vostra fonte, peraltro "autorevole", che era la guida tci-cai ... anch'io fino a che non l'ho scoperto ierilaltro qui sul forum, addirittura pensavo fossero esistiti sia enrico che enzo Embarassed . Mi meraviglia molto più che non vi fosse stato un errata corrige in quella guida tci, di una collana monti d'italia, tradizionalmente scrupolosa e attenta soprattutto su storia, geologia, fauna, ecc.

insomma, da parte mia per ora complimenti Very Happy ... ma la conferma solo a fine lettura Wink
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  bummi il Ven Ago 03, 2012 1:02 pm

Non so se dico una delle mie solite cazzate o se introduco una questione di cui avete già diffusamente parlato, ma mi chiedo: come mai queste ultime guide sono così orientate a senso unico sul c.d. "alpinismo estivo" e non si fa per niente menzione di vie di stampo classico in condizioni invernali?
Sembra quasi che sul Gran Sasso si possa arrampicare solo d'estate.
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Ven Ago 03, 2012 1:15 pm

E perché allora non quando piove o quando tira vento?
::::::::

Cioè: se ti spiego come ripetere una via te lo spiego nelle condizioni standard migliori.
Poi, sta a te e alla tua esperienza supporre delle innumerevoli declinazioni che ne peggiorano le condizioni, fra cul le moltissime in inverno e adattarti ad esse.

Mi sembra logico.
D'altro canto, TUTTE le guide di alpinismo su roccia sono così.
Dopodiché esistono le guide per l'alpinismo invernale, che trattano in genere altre cose.

Con il variare delle condizioni ambientali in cui ripetere una via, solo su una singola via si potrebbe fare un guida intera.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  bummi il Ven Ago 03, 2012 1:42 pm

Io alludevo al fatto che ci sono alcune vie che in inverno presentano caratteristiche diverse rispetto all'estate, non parlo solo di cascate, sulle quali forse può essere giusto dedicare una guida a parte (e mi pare che ci sia un lavoro in gestazione su questo) ma anche di creste rocciose che in inverno si trasformano in salite di misto, di tratti in camino che si trasformano in canalini di neve ecc..
Giusto per fare un esempio penso alla cresta SSE della vetta Occidentale del Corno Grande, o anche a certe vie sulla nord del Corno Piccolo, salite che se fatte in inverno cambiano parecchio.
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Ven Ago 03, 2012 1:51 pm

Ma quello è prettamente alpinismo invernale.
La guida di Frentano ad esempio tratta di alpinismo invernale. Non so cosa ci abbia messo del gran sasso, ma non ci sono certamente solo cascate.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  mork il Mar Ott 09, 2012 4:44 pm

sono anche io intenzionato a comprare questa guida, nell'ottica di una prossima calata (ok, si parla del prossimo anno) per un session di arrampicata sul Gran Sasso.

Ovviamente questo significa che dovrò rompere un po' le balle qui sul forum chiedendo consigli, ma voi siete buoni e mi aiuterete nella scelta del programma mrgreen mrgreen
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  Frentano il Dom Nov 04, 2012 9:33 pm

ho la guida di Versante Sud (regalatami proprio dall'autore), l'altra ce l'ha il mio fido compagno di cardata. La seconda mi piace meno della prima che trovo migliore in molte cose...tranne che sul grado dove mi sento di dare ragione a Buzz e meno a BM. E' vero che in più di qualche via la valutazione complessiva (TD, D, ED, ecc) è "errata", ma per molte è giusta...molto spesso infatti scelgo una via piuttosto che un'altra in base alla valutazione complessiva, poi vado a vedere il grado del passo o del tiro a conferma di quello che avevo capito gia leggendo il solo giudizio complessivo, che posso o non posso scalarla!
Su quella di Versante Sud questo manca. Concordo con loro che il grado va unificato e interazionalizzato....ma che costava mettere tra parentesi il grado francese?
Ad esempio mi sono trovato a fare la via classica al cambi. Su versante Sud ecco i gradi tiro per tiro: 2°, 5a, 4+, 100m II, III e IV-.
Vado a fare la via...sul tiro di 5a soffro e non poco, anzi proprio tanto, anzi sto perr cadere.
Poi a casa leggo il grado del buon vecchio Grazzini. D+, 2° tiro di V sostenuto di cui la metà superiore molto poco proteggibile.....
Ora spiegatemi se con la sigla del 5a si poteva capire sto tiro!....D+ invece ti fa capire che non è banale affatto!!!!

Una cosa voglio aggiungere sul grado francese: che mi significa il grado S o R se non aggiunge o quasi nulla a far capire che cosa mi aspetto su una via? Vi rendete conto che sul Gran Sasso esistono solo S1 o S2 (quindi R1 o R2) sporadicissimi S o R3 e 1 solo R4? Se dunque tutte le vie sono S/R 1 o 2 a che serve sta definizione? avessero messo S1-/S1/S1+; S2-/S2/S2+ sarebbe stato moooooolto meglio!...almeno sai se una via è realmente più o meno proteggibile di un'altra! stessa cosa dicasi per l'ambiente! sul Gran Sasso esiste solo I, II, III....rarissimissimi IV....o aggiungete i +/- o non ha senso paragonare una via con l'altra di egual grado, poichè puà esserci moooolta differenza!

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  metatarso il Dom Nov 04, 2012 9:49 pm

Frentano ha scritto:ho la guida di Versante Sud (regalatami proprio dall'autore), l'altra ce l'ha il mio fido compagno di cardata. La seconda mi piace meno della prima che trovo migliore in molte cose...tranne che sul grado dove mi sento di dare ragione a Buzz e meno a BM. E' vero che in più di qualche via la valutazione complessiva (TD, D, ED, ecc) è "errata", ma per molte è giusta...molto spesso infatti scelgo una via piuttosto che un'altra in base alla valutazione complessiva, poi vado a vedere il grado del passo o del tiro a conferma di quello che avevo capito gia leggendo il solo giudizio complessivo, che posso o non posso scalarla!
Su quella di Versante Sud questo manca. Concordo con loro che il grado va unificato e interazionalizzato....ma che costava mettere tra parentesi il grado francese?
Ad esempio mi sono trovato a fare la via classica al cambi. Su versante Sud ecco i gradi tiro per tiro: 2°, 5a, 4+, 100m II, III e IV-.
Vado a fare la via...sul tiro di 5a soffro e non poco, anzi proprio tanto, anzi sto perr cadere.
Poi a casa leggo il grado del buon vecchio Grazzini. D+, 2° tiro di V sostenuto di cui la metà superiore molto poco proteggibile.....
Ora spiegatemi se con la sigla del 5a si poteva capire sto tiro!....D+ invece ti fa capire che non è banale affatto!!!!

Una cosa voglio aggiungere sul grado francese: che mi significa il grado S o R se non aggiunge o quasi nulla a far capire che cosa mi aspetto su una via? Vi rendete conto che sul Gran Sasso esistono solo S1 o S2 (quindi R1 o R2) sporadicissimi S o R3 e 1 solo R4? Se dunque tutte le vie sono S/R 1 o 2 a che serve sta definizione? avessero messo S1-/S1/S1+; S2-/S2/S2+ sarebbe stato moooooolto meglio!...almeno sai se una via è realmente più o meno proteggibile di un'altra! stessa cosa dicasi per l'ambiente! sul Gran Sasso esiste solo I, II, III....rarissimissimi IV....o aggiungete i +/- o non ha senso paragonare una via con l'altra di egual grado, poichè puà esserci moooolta differenza!
a me tutte 'ste sigle ei gradi francesi sopra il v mi sembrano un'emerita scemenza...quello che guardo sono gli anni in cui è stata aperta la via ,gli autori e il posto il grado è molto relativo
quella di ledda è scopiazzata e ci sono troppe vie
gli schizzi di versante mi piacciono e si vede pure che quelle presentate,le hanno ripetute o quantomeno si sono informati bene e a chi di dovere,poi sui gradi e l'obbligatorio si potrebbe parlare una vita

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 7:23 am

Per me una guida che tratta vie tradizionali deve dirmi il passo e la possibilità di proteggere (presenti in loco o mobili), del grado francese sul tiro non ci faccio assolutamente niente.

Sul discorso di guardare apritore e anno, perché la guida si limita a riportare le valutazioni storiche....
una guida che si rispetti dovrebbe basarsi su ripetizioni effettuate dall'autore recentemente, o da persone di sua fiducia e con cui condivide in genere le valutazioni.

Quindi al massimo dovrei calibrarmi sulle valutazioni dell'autore. E non fare ricerche storiografiche ogni volta che devo andare a ripetere una via.


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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  mork il Lun Nov 05, 2012 8:42 am

mi è arrivata da poco la guida di Versante Sud ordinata nell'ottica di organizzare un weekend al Gran Sasso prossimamente.
Mi sembra fatta bene ma effettivamente la scelta di mettere sempre il grado francese è un po' disorientante. Sfogliando ti cade l'occhio su una via data 5c e pensi "Beh vediamo questa che sembra fattibile" e scopri che è un VI. Certo uno non sceglie la via in base al colpo d'occhio e solo sulla base del grado singolo, però all'inizio bisogna abituarsi a questa scelta.
In quest'ottica, mi sembra più "giusta" la scelta fatta ad esempio sulla guida "Pareti del Sarca" di Filippi in qui si usa alternativamente il grado UIAA e francese a seconda se la via è di stampo alpinistico o sportivo.
Ripeto, in ogni caso bisogna andare a vedere le altre informazioni e lo schizzo della via. Però di primo acchito uno è disorientato.
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 8:50 am

Il grado francese è riferito alla difficoltà del tiro in libera. Non considera le protezioni. (numero delle stesse, proteggibilità eccetera)

La scala UIAA indica la difficoltà del singolo passaggio. Nelle relazioni è parte integrante spesso il punto (i) di protezione, integrabilità ecc.

C'è una differenza enorme fra un 5c di continuità di 25 metri, facilmente integrabile, che se ti fermi in resting su un friend (o chiodo) si riduce ad una serie (continua) di passi di IV+ e un 5-6 metri di passo di VI non proteggibili.

Differenza enorme della serie passo/non passo. (e non è che sei in falesia, lasci una maglia rapida e ti cali, se non passi...)

La logica di gradare con la scala francese vie tradizionali non la capisco proprio.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  MauMau il Lun Nov 05, 2012 9:23 am

buzz ha scritto:Per me una guida che tratta vie tradizionali deve dirmi il passo e la possibilità di proteggere (presenti in loco o mobili), del grado francese sul tiro non ci faccio assolutamente niente.



non sono ovviamente d'accordo e lo sai, c'è sempre più gente (particolarmente nell'angolino lassù, in alto a destra Wink ) a cui piace fare i tiri in libera. Che li si voglia gradare UIAA o francofoni non importa, è come usare i miglia o i km, l'importante è che si sappia se il tiro così gradato è effettivamente in libera (rotpuntk) o no. La gradazione a passaggio è un retaggio che piano piano andrà a scomparire, perchè leggere passaggio di VI non mi rappresenta nulla, poi dovrei anche andare a vedere se è un VI Grazzini o Bini, di che epoca è, quanti metri è etc etc. Mi trovo molto meglio col grado in libera a tiro con il grado classico in cui è stata aperta quella lunghezza, ad esempio VI/A1 (VII+) dove il grado tra parentesi indica la libera rotpuntk del tiro. La proteggibilità la si può esprimere volendo con la scala R. Per conto mio vie tradizionali particolarmente estreme liberate previa attrezzatura (ovvero dopo aver piantato i chiodi con slunghi vari) dovrebbero aver scritto chiaramente che così sono state liberate e che salirle a vista mettendosi le protezioni è un altro paio di maniche. Ma questo, da noi, ci andranno altri vent'anni prima di metabolizzarlo Crying or Very sad asd

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  mork il Lun Nov 05, 2012 9:33 am

buzz ha scritto:Il grado francese è riferito alla difficoltà del tiro in libera. Non considera le protezioni. (numero delle stesse, proteggibilità eccetera)

La scala UIAA indica la difficoltà del singolo passaggio. Nelle relazioni è parte integrante spesso il punto (i) di protezione, integrabilità ecc.

C'è una differenza enorme fra un 5c di continuità di 25 metri, facilmente integrabile, che se ti fermi in resting su un friend (o chiodo) si riduce ad una serie (continua) di passi di IV+ e un 5-6 metri di passo di VI non proteggibili.

Differenza enorme della serie passo/non passo. (e non è che sei in falesia, lasci una maglia rapida e ti cali, se non passi...)

La logica di gradare con la scala francese vie tradizionali non la capisco proprio.

Sono d'accordo con te sul fatto che sia meglio il grado UIAA. Però è anche vero che nella prefazione del libro c'è scritto che viene usato il grado francese applicando la tabella di conversione comunemente reperibile in giro. Di conseguenza, il "5a" lo leggi come V+, il 5c lo leggi come VI e la cosa comincia a ritornare. Non so però bene come leggere il fatto del metodo diverso che avrebbero le due scale nel gradare il complesso o il passo, cioè non capisco se quel numeretto (che è solo una convenzione, poteva anche essere una lettera a-b-c-d-...) è dato col "metodo" della scala francese o della scala UIAA (complesso del tiro/singolo passo)
E' comunque vero che viene dato un grado x sia che ci sia un passo di grado x oppure un tiro intero di grado x oppure tutta la via di grado x.

Ma ripeto, secondo me è una questione di abitudine e leggibilità della guida. Non credo che nessuno si fermi al grado generico dato ad una via per scegliere se andare a ripetere.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  mork il Lun Nov 05, 2012 9:39 am

MauMau ha scritto:... leggere passaggio di VI non mi rappresenta nulla ...

beh, non è vero per tutti. A me rappresenta molto sapere che troverò un tiro di grado limite continuo o un tiro con un singolo passaggio di grado limite (qualunque sia il mio limite). Che poi si scriva VI-VII-VIII, 6a-6b-6c, 5.11-12-13, pippo-pluto-paperino, non mi interessa, basta darsi le convenzioni giuste.
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 9:56 am

MauMau ha scritto:
buzz ha scritto:Per me una guida che tratta vie tradizionali deve dirmi il passo e la possibilità di proteggere (presenti in loco o mobili), del grado francese sul tiro non ci faccio assolutamente niente.



non sono ovviamente d'accordo e lo sai, c'è sempre più gente (particolarmente nell'angolino lassù, in alto a destra Wink ) a cui piace fare i tiri in libera. Che li si voglia gradare UIAA o francofoni non importa, è come usare i miglia o i km, l'importante è che si sappia se il tiro così gradato è effettivamente in libera (rotpuntk) o no. La gradazione a passaggio è un retaggio che piano piano andrà a scomparire, perchè leggere passaggio di VI non mi rappresenta nulla, poi dovrei anche andare a vedere se è un VI Grazzini o Bini, di che epoca è, quanti metri è etc etc. Mi trovo molto meglio col grado in libera a tiro con il grado classico in cui è stata aperta quella lunghezza, ad esempio VI/A1 (VII+) dove il grado tra parentesi indica la libera rotpuntk del tiro. La proteggibilità la si può esprimere volendo con la scala R. Per conto mio vie tradizionali particolarmente estreme liberate previa attrezzatura (ovvero dopo aver piantato i chiodi con slunghi vari) dovrebbero aver scritto chiaramente che così sono state liberate e che salirle a vista mettendosi le protezioni è un altro paio di maniche. Ma questo, da noi, ci andranno altri vent'anni prima di metabolizzarlo Crying or Very sad asd

Ma non discuto il concetto del grado francese sul tiro in libera. Anche su vie tradizionali, mi andrebbe benissimo, a patto che ci sia anche l'indicazione del passo e la proteggibilità dello stesso.
Dopodiché se uno ha le capacità di farselo in libera se lo fa in libera e se lo considera con il grado francese (se proprio lo desidera). In questo senso VI/A1 (VII+) mi va benissimo. (anche se al posto di VII+ ci fosse il corrispettivo francese).

Invece se uno non ne ha le capacità, sa se è il caso di andarsi a impelagare o meno su quella via.

In questo a mio giudizio l'informazione congiunta della difficoltà del passo e della proteggibilità (anche azzerabilità) dello stesso fa la differenza.


Poi, mau... mi ricordo vecchie discussioni... io con te sono d'accordo su tutto meno che sul concetto di media nella pericolosità di una via. Very Happy




Ultima modifica di buzz il Lun Nov 05, 2012 10:05 am, modificato 1 volta

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 10:03 am

mork ha scritto:
buzz ha scritto:Il grado francese è riferito alla difficoltà del tiro in libera. Non considera le protezioni. (numero delle stesse, proteggibilità eccetera)

La scala UIAA indica la difficoltà del singolo passaggio. Nelle relazioni è parte integrante spesso il punto (i) di protezione, integrabilità ecc.

C'è una differenza enorme fra un 5c di continuità di 25 metri, facilmente integrabile, che se ti fermi in resting su un friend (o chiodo) si riduce ad una serie (continua) di passi di IV+ e un 5-6 metri di passo di VI non proteggibili.

Differenza enorme della serie passo/non passo. (e non è che sei in falesia, lasci una maglia rapida e ti cali, se non passi...)

La logica di gradare con la scala francese vie tradizionali non la capisco proprio.

Sono d'accordo con te sul fatto che sia meglio il grado UIAA. Però è anche vero che nella prefazione del libro c'è scritto che viene usato il grado francese applicando la tabella di conversione comunemente reperibile in giro. Di conseguenza, il "5a" lo leggi come V+, il 5c lo leggi come VI e la cosa comincia a ritornare. Non so però bene come leggere il fatto del metodo diverso che avrebbero le due scale nel gradare il complesso o il passo, cioè non capisco se quel numeretto (che è solo una convenzione, poteva anche essere una lettera a-b-c-d-...) è dato col "metodo" della scala francese o della scala UIAA (complesso del tiro/singolo passo)
E' comunque vero che viene dato un grado x sia che ci sia un passo di grado x oppure un tiro intero di grado x oppure tutta la via di grado x.

Ma ripeto, secondo me è una questione di abitudine e leggibilità della guida. Non credo che nessuno si fermi al grado generico dato ad una via per scegliere se andare a ripetere.


Non è una mera questione di scale da tradurre pari pari. Al mondo non c'è solo l'alternativa fra scala Uiaa e francese se è per questo. C'è l'americana, l'inglese, l'australiana....

E' che proprio ognuna grada con logica diversa. La scala francese grada la difficoltà del tiro in libera. La scala Uiaa grada la difficoltà del passaggio.
Sono due cose diverse.

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  MauMau il Lun Nov 05, 2012 10:16 am

mork ha scritto:
MauMau ha scritto:... leggere passaggio di VI non mi rappresenta nulla ...

beh, non è vero per tutti. A me rappresenta molto sapere che troverò un tiro di grado limite continuo o un tiro con un singolo passaggio di grado limite (qualunque sia il mio limite). Che poi si scriva VI-VII-VIII, 6a-6b-6c, 5.11-12-13, pippo-pluto-paperino, non mi interessa, basta darsi le convenzioni giuste.

Mork parliamo due lingue diverse. Cosa vuol dire VI continuo? A casa mia il VI continuo non è più VI ma VII. Parlo ovviamente di libera. Se non ci intendiamo su questo non possiamo neanche iniziare a discutere Very Happy

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  MauMau il Lun Nov 05, 2012 10:26 am

Io penso di avere una visione abbastanza globale del fenomeno gradi e vedo che ogni zona ha le sue fisime e le sue consuetudini, spesso assurde. Questa del grado francese che indica la libera e quello UIAA no è tipica del centro italia, ma secondo me è un non senso. Dunque i IX di Tondini e c. sul Sass de la Crusc sarebbero artificiale. O sarebbe un passaggio e basta? No! Exclamation La scala UIAA è semplicemente un'altra scala, o uso UIAA o uso francese ma nessuno ha detto che l'una serva per la libera e l'altra per i passaggi.
Al nord est, viceversa, preferiscono usare l'uiaa sempre, al NW usano solo quella francese, oltreconfine non mi sembra si facciano questi problemi.
Poi è incredibile, trovi ancora chi scrive 4+, che non sai se è IV+ o 4c. Chi scrive IV° o 4°, e anche chi scrive relazioni tutte in scala francese e poi se c'è il tratto facile scrive III°. E' assurdo, chi parla male pensa male! Laughing

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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 10:32 am

MauMau ha scritto:Io penso di avere una visione abbastanza globale del fenomeno gradi e vedo che ogni zona ha le sue fisime e le sue consuetudini, spesso assurde. Questa del grado francese che indica la libera e quello UIAA no è tipica del centro italia, ma secondo me è un non senso. Dunque i IX di Tondini e c. sul Sass de la Crusc sarebbero artificiale. O sarebbe un passaggio e basta? No! Exclamation La scala UIAA è semplicemente un'altra scala, o uso UIAA o uso francese ma nessuno ha detto che l'una serva per la libera e l'altra per i passaggi.
Al nord est, viceversa, preferiscono usare l'uiaa sempre, al NW usano solo quella francese, oltreconfine non mi sembra si facciano questi problemi.
Poi è incredibile, trovi ancora chi scrive 4+, che non sai se è IV+ o 4c. Chi scrive IV° o 4°, e anche chi scrive relazioni tutte in scala francese e poi se c'è il tratto facile scrive III°. E' assurdo, chi parla male pensa male! Laughing

Ma pure i tedeschi usano da sempre anche per i tiri in falesia la scala Uiaa.

Che poi le cose nel tempo possano essere cambiate e ognuno come sempre fa un po' quello che gli pare non lo discuto.
Tuttavia, io ho sempre visto guide classiche che riportavano, all'interno dello stesso tiro, più gradazioni. Che so... "L2, 30 mt III+, IV+" e sul topo indicavano il punto in cui c'era il passo di IV+ e anche le protezioni prima o dopo.

Questo intendo per "gradare il passaggio". Dai che lo sai benissimo, non devo certo dirtelo io.

A me sta benissimo poi, se vuoi, dire che il tiro in libera è IV+ (o dove c'è continuità come dici tu giustamente un tiro di VI continuo diventa VII) Che usi la scala Uiaa o la scala francese, non cambia nulla. In questo caso, sì, è solo una questione di conversione.

E a questo punto, se è solo conversione, se usi la scala francese o quella Uiaa non fa differenza.
Bisogna solo capirsi sulla logica che sta dietro ai quei numerini.


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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  mork il Lun Nov 05, 2012 11:54 am

buzz ha scritto:...
E a questo punto, se è solo conversione, se usi la scala francese o quella Uiaa non fa differenza.
Bisogna solo capirsi sulla logica che sta dietro ai quei numerini.


era quello che volevo dire io prima. La prefazione del libro in oggetto dice che puoi convertire fra uno e l'altro.

MauMau ha scritto:

...A casa mia il VI continuo non è più VI ma VII. Parlo ovviamente di libera. Se non ci intendiamo su questo non possiamo neanche iniziare a discutere

ok allora non capisco più, adesso mi sono perso Smile . Mi piacerebbe approfondire questo argomento ma capisco che non sia questo il contesto giusto.
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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  buzz il Lun Nov 05, 2012 12:16 pm

Mork, le conversioni fra diverse scale sono possibili, come mera trasposizione: 5c = VI (per esempio). Ma la cosa sarebbe piuttosto semplice se fosse solo una questione di simboli.
Il problema nasce invece perché dietro c'è una questione di logiche. Oserei dire di cultura alpinistico-sportiva: quella che ha prodotto la scala i questione.

Premesso che stiamo parlando con un'autorità in materia, che è maumau, uno che dell'argomento ha mille volte più esperienza e discussioni alle spalle ad ogni livello di quanta potremo mai averne noi, provo a spiegare.

La scala francese grada la difficoltà del tiro di corda, (da terra alla sosta o da sosta a sosta) in libera.
Non c'è bisogno che ti dica che un tiro può essere discontinuo, con singoli passaggi duri intervallati da riposi più o meno buoni fino a poter essere totali, oppure continuo, tale che da quando parti a quando arrivi non hai che scarse possibilità di riposo.

(è quasi tutto relativo ovviamente: a parte il riposo "assoluto", cioè in piedi su una cengia... che è uguale per me o per Ondra, una zanca in strapiombo può essere un cattivo riposo per qualcuno e per altri un riposo ottimo)

La scala francese prende in considerazione questi elementi. Spiego con degli esempi:
tiro x, singolo passo di 6a (il resto facile): la via è 6a
tiro y, 2 passi di 6a, con riposo totale in mezzo: la via è sempre 6a
tiro z, 2 passi di 6a, senza riposo, ma con sezione leggermente meno dura, la via sarà + di 6a. (6a+? 6b? dipende....)

oltre questa schematica definizione, quello che fa la differenza è poi il "sentire" la difficoltà da parte dei ripetitori.
perché è chiaro, nel tiro x, che se il più facile è 4a è diversa, la percezione della difficoltà se il più facile è 5b.
Allora a quel punto si confronterà la sensazione che avremo avuto su altre vie di grado simile e diremo la nostra "più facile, più difficile".

Eccetera... asd in modo che si possa parlare di qualcosa...

:::

La scala Uiaa invece non nasce con la logica di fare le vie in libera. Quindi gli interessa indicare la difficoltà che incontri mentre sali, tratto dopo tratto. Non importa se ti appendi prima e dopo (e quindi riposi). Ti dice anche che puoi azzerare, oppure aiutarti con staffe, o altri mezzi di progressione artificiale.

E' chiaro allora che tradurre pedissequamente, ovvero convertire dei numeretti, senza aver chiaro quale logica sia dietro, è fuoriviante.





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Re: Nuova Guida del gran Sasso

Messaggio  MauMau il Lun Nov 05, 2012 12:57 pm

Buzz, quello che dici è vero e difficilmente contestabile. Le scale hanno sicuramente dietro una certa filosofia, cultura, chiamala come vuoi, per cui la scala francese è nata per la libera. Ma non sono sicuro sia così, perchè mi pare sia nata più dall'esigenza di andare oltre il VI grado, per cui i francesi, vado a memoria, hanno iniziato a dare gradi molto compressi sinchè si sono accorti che il VI (considerato limite delle possibilità umane) non era più il VI di Livanos ma molto più duro. Per cui hanno sostituito il "- "con la a, il grado netto con la b, ed il "+" con la c. Dopo di che, era circa il 1981, ma qui Batman forse ricorda meglio di me, comparve sulla Rivista della Montagna la prima tabellina di conversione e capimmo tutti che il VIc (come lo si scriveva allora, solo dopo si è cominciato ad usare i numeri arabi per distinguerla dalla scala UIAA) non aveva niente a che fare con il VI+ uiaa. Ma allora, come era da noi, pochi davano il grado a tutto il tiro ed i francesi di oggi ancora usano dire per le vie di montagna: c'è un passaggio di 5+ o 5c...anche loro fanno un po' di confusione

Buzz rammenterai sicuramente che scrissi quell'articolo sul VI grado per la rivista del CAI dopo la ripetizione in libera di Star Trek. Ebbene proprio lì mi aveva fatto incazzare una fessura data VI continuo che con il VI, evidentemente non aveva niente a che fare. Questo VI, pensai, dev'essere una vera creatura mitologica, se continuiamo ad utilizzarlo anche quando si tratta di VII! Laughing

Sui gradi si possono fare mille dissertazioni, filosofiche o politiche, ma rimango del parere che essi dovrebbero restare un'indicazione per i ripetitori, per sapere insomma se si è in grado di cavarsela o meno su quella via. Quindi non dovrebbero essere fuorvianti e ogni tentativo di chiarezza, è a mio vedere benvenuto. A me piace andare a ripetere vie che posso, o meglio ho una qualche possibilità, di fare in libera. Se trovo difficoltà decisamente superiori, lo ammetto la prendo male, perchè non mi diverto. Son fatto così, ma non credo di essere il solo. Non pretendo certo che tutti arrampichino in libera, per questo cerco di essere sempre chiaro anche con gli obbligatori.

con gli editori, quali Versante Sud, ad esempio, abbiamo anche spesso discusso se sia lecito privilegiare la libera, quando questa sia stata fatta, a discapito della difficoltà "storica" della via. per me il miglior compromesso rimane quello che ho scritto: difficoltà storica della via con tra parentesi quella in libera.

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