Le riviste di settore

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  KAZAN1975 il Dom Apr 08, 2012 11:05 am

Albertagort ha scritto:Dico la mia, da professionista della carta stampata. fisicamente. Lavoro sulle macchine che stampano riviste, libri, manifesti ecc...
Si assiste costantemente alla contrazione della tiratura, alla diminuzione degli ordini. Purtroppo la tecnologia va avanti in modo prorompente, e ormai è diventata realtà la possibilità di leggere il giornale o una rivista sul netbook o sull ipad, o peggio sullo smartphone. Forse con questi sistemi è anche più facile vendere l'articolo, infatti il cliente può pagare tramite sms o tramite carta, senza dover andare in edicola.
Io adesso mi sono fatto l'abbonamento all'espresso, perchè mi è arrivata un offerta di tutto rispetto, e obiettivamente è una rivista che dice quello che voglio sentirmi dire. Le riviste di montagna mi annoiano, le trovo poco attinenti alla realtà dell'alpinista della domenica (quale sono io, a essere generosi). Non nutro nessun interesse a sapere la lunghezza dei runout in wenden o di chissà che vie-suicidio sulla nord del chimboghjugynga in sexbekistan. Sono cose che non mi appartengono e che tanto non andrò mai a fare. Mi sembra di guardare una partita di calcio. Se poi si parla di cose più fattibili o geograficamente vicine, ad esempio se voglio scoprire come sono fatti i monti tatra o che vie ha fatto anghileri sul lagunaz, trovo quello che voglio girando sui forum o su google, o su planetmountain.com e anche su youtube. Forse su questi media sono anche disposto a pagare, per quello che mi interessa. Se ci fosse un video a pagamento , fatto bene, di una via che mi affascina, 1 euro lo tiro anche fuori.
Io, in questo momento, avrei serie perplessità a mettere in piedi una rivista di settore. Io non me la comprerei.

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 09, 2012 10:41 am

Mi avete dato l'estrema unzione :mrgreen:

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Beremanco il Lun Apr 16, 2012 10:56 am

Ciao, questo è il mio primo intervento su VerticalMente, su invito del buon “A” Wink . Non scrivo molto ultimamente nemmeno su Fuorivia, ho due pesti a casa che mi consumano e nei ritagli di tempo provo (con scarsi risultati) ad andare in montagna.

Innanzitutto devo dire che, nel corso degli ultimi anni, ho apprezzato molto che Maurizio non abbia dato corso a forme più o meno diversificate di promozione di Vertical su Fuorivia: atteggiamento discreto e sobrio che ha denotato eleganza e totale assenza di opportunismo (qualche giorno fa, durante la presentazione di “Cristi” ad una sua proiezione, mi sono permesso di indicare “l’abitante delle ridenti pendici del Monte Baldo Very Happy ” come un amico immune da qualsiasi “forma di opportunismo e calcolo” e considero questo aspetto caratteriale come uno delle più nobili virtù). Fatta questa doverosa premessa tento di esprimere le mie considerazioni riguardo al tema.

Chiaramente l’aspetto di mancanza motivazionale dovuta a criticità di ordine economico è importante: non ci possono essere stimoli senza un minimo supporto economico (o di rimborso spese). Ciò vale in particolare per chi è professionista.

Devo dire che mi intristisce leggere che Maurizio percepisce il suo lavoro come un qualcosa che non ha futuro o che si sente galleggiare su una scialuppa alla deriva o che, ancora peggio, si sente un relitto inutile (ahò, ma stiamo a scherzà? Shocked ). Io non penso che Vertical, ed il lavoro di Maurizio, meritino questo e non lo dico perché ho fornito dei contributi, ma perché penso che quella rivista (anche nella considerazione del suo illustre passato) sia sinonimo di qualità, originalità e di saper uscire dagli schemi.

E’ palese che i tempi sono cambiati. Prima (anni ’80 e 90) c’era una percezione romantica e Alp, Rivista della Montagna pubblicavano i loro articoli con successo mentre oggi c’è la rete, a volte sterile, con le sue notizie telegrafiche, i raduni, ed anche le svaccate ecc (con tutto ciò che ne consegue). Certamente è cambiato tutto dal punto di vista della comunicazione e, in questo, incide anche la crisi finanziaria. Mi ritrovo completamente nella considerazione espressa dal Drugo che dice che è l’avvento dell’arrampicata sportiva che ha schematizzato (e sterilizzato, aggiungo io) le notizie e informazioni. Ma non siamo tutti arrampicatori sportivi e c’è chi ancora si emoziona nel leggere qualcosa sulla nord delle Jorasses (per me anche un racconto di una semplice ripetizione dello sperone Croz o della Colton varrebbe il prezzo della rivista) o del Pilier d’Angle (quanto mi piacerebbe andare sulla Dufour-Frehel con uscita Boivin-Vallencant! Ah ah cyclops cyclops )

Purtroppo viviamo in una società estremamente superficiale o addirittura vuota: al mattino prendo spesso un treno dove sembra bandita la conversazione e dove tutti si dimostrano solo preoccupati di controllare, ripetutamente, se sono arrivati sms sul telefonino. Provate ad osservare quanti istituti di bellezza e abbronzatura ci sono nei centri abitati: è la prova dell’esistenza di un corpo sociale interessato solo al futile consumismo, al “fuori” piuttosto che al “dentro” e ad un approccio “mordi e fuggi”. E poi ci si chiede perché le “grigie” del Cai-Tci chiudano! Chiaramente i fruitori delle palestre indoor a tempo pieno, conoscono a malapena cos’è l’Agnèr e non saprebbero nemmeno riconoscere dove ci è salito Messner o De Donà (dopo aver litigato con la morosa! ). Ed ovviamente l’articolo sull’Agnèr o sulle Jorasses o sulla nord del Pilier d’Angle non può essere dedicato a loro, con tutto il rispetto.

Ma quello che, a mio avviso, può permettere di sostenere Vertical o una qualsiasi altra rivista cartacea di settore (nel confronto con la rete e con altre riviste) sono i seguenti aspetti, in ordine di importanza:

-il saper proporre la “qualità”, che spessissimo sul web non si riscontra (e ciò dipende, in primis, da chi coordina la rivista e gli articoli e, in seguito, da chi li redige). Ricordo un numero recente sulla Civetta di Alp, dove era stata invertita la nomenclatura delle cime della nord-ovest ed addirittura alcune linee erano spostate anche di 200 metri: questo sono vizi inaccettabili!

-la scelta della specializzazione, cioè il fatto di rivolgersi principalmente al tema “Alpinismo”, lasciando un po’ a margine lo scialpinismo e l’arrampicata sportiva (oltre chiaramente alla politica estera o ai tentativi stile Brumotti).

-il riuscire a trattare il “classico”, che non tramonta mai;

-il raccontare vicende “umane”, prima di vicende meramente “alpinistiche” (mi ricordo di una frase del Visenta che, riguardo ad un lavoro spero di prossima conclusione, più o meno diceva ai vari collaboratori: “non mi interessa più di tanto la difficoltà del tiro, mi interessa cosa vi siete detti alla sera durante il bivacco”). Ecco, quello che conta anzitutto è l’aspetto umano, cameratesco, dell’amicizia. Poi viene anche, com’è ovvio, il dettaglio tecnico. (Ricordate l’importanza ne la “Montagna di Luce” delle riflessioni e delle conversazioni tra Peter e Joe?).

-mantenere una sorta di originalità. Buzz dice “Cosa dovrebbe darmi la rivista perché io la compri?” Ricordo un vecchio numero della Rivista della Montagna con un articolo (e foto bellissime) di Mitterstainer e del suo modo di andare in montagna (che poi è anche cambiato, ma questo è un altro discorso). Quelle cose scritte li (in quel numero della Rivista) non si trovano in rete ed io le custodisco gelosamente. La rivista cartacea, differentemente da quella in rete, non si perde mai e resta sempre a disposizione (per prestarla ad un amico appassionato, per rileggerla dopo anni e anche per portarsela al cesso, che resta “La” soddisfazione dell’uomo e provate a dire che non è così Very Happy );

Chiaramente, per fare tutto questo, ritenendo il progetto meritevole, e riprendendo una frase già riportata, “se si hanno i mezzi, si tratta di non adattare l’idea ma proporre (non imporre) l’idea, che si adatterà a un certo tipo di pubblico”. Resta da valutare se numericamente quel "certo tipo di pubblico" è sufficiente a sostenere i costi.



Ciao Wink


Ultima modifica di Beremanco il Lun Apr 16, 2012 12:18 pm, modificato 1 volta
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  biemme il Lun Apr 16, 2012 11:48 am

Beremanco ha scritto:... Non scrivo molto ultimamente, .....

peccato.

ciao & benvenuto Wink Very Happy
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 12:06 pm

Vorrei ringraziare Francesco per il lusinghiero messaggio. Sono commosso Embarassed

ciò detto mi sento di fare alcune precisazioni riguardo Vertical. Pur con la sua illustre storia, non mi sembra sia stata mai una rivista troppo impegnata. Ha sempre cercato di rivolgersi ad un pubblico tutto sommato vasto, senza essere troppo snob o elitaria. Per questo è stata spesso criticata, in Italia. In più in passato era veramente difficile fare articoli, perchè questi erano completamente monopolizzati dai francesi. Ricordo un articolo sulla Sardegna, molti anni fa, in cui il testo era infarcito di inesattezze e luoghi comuni. Illeggibile. Per non parlare poi dei servizi su Casanova a Capo testa, Patissier e altro...una triste pagina. Tuttavia Vertical non si è mai svenduta più di tanto agli sponsor, agli APT, come altre riviste di settore e questo mi fa dire che una certa dignità l'ha mantenuta

Nella reincarnazione attuale le cose sono cambiate abbastanza, anche complice il mio ingresso ed il precipitare degli eventi. Che se ne dica io sono uno che ritengo fondamentale dare spazio agli altri prima di scrivere io ciò di cui non conosco. Quindi il taglio è sicuramente più aperto ai contributi, ma questo purtroppo diventa un problema quando i pagamenti son lunghi. Ricordo che avevo in mente di fare belle cose con Paleari, ma ci si è arenati dopo quel bel servizio sulla Est del Rosa a causa di problemi amministrativi che sono seguiti al commissariamento della rivista. Ma lo capisco in pieno

Il taglio come diceva beremanco è abbastanza chiaro e indirizzato ad un certo alpinismo di stile brit (perdonatemi il termine) che i francesi stanno facendo di tutto per emulare. Poca arrampicata sportiva, pochi personaggi, poco trekking e sci-alpinismo. Una rivista tutto sommato tecnica. Il vertical classic è di nuovo un'idea mia che avevo sviluppato in UP. Perchè sono convinto che il lettore medio cerchi quello, le belle vie, le vie immortali. Non necessariamente "facili", ma comunque con una storia

e, se posso fare un poco di pubblicità, visto che ho rinunciato al Blog Vertical su VM, in questo numero c'è un servizio sul Vecchiaccio al Gran Sasso. Dopo averla ripetuta con Kluge qualche anno fa sentivo che bisognava fare qualcosa su questa via e rendere un poco omaggio a Pierluigi Bini. Fosse per me sarebbe bello dare spazio a tante realtà locali che nel web sono raccontate, ma che rimangono inevitabilmente nascoste. Vertical ha una distribuzione in 26 paesi, mi dicono che si trova anche in Thailandia. E, tutto sommato, raccontare delle belle storie e riuscire a far sì che siano lette anche in inglese, francese e tedesco molto lontano da qui, non è poca cosa. Il web arriva ovunque, siamo d'accordo, ma spesso le barriere della lingua non son facili da superare. Nonostante google translate Wink

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  LucaVi il Lun Apr 16, 2012 12:21 pm

MauMau ha scritto:...Vertical non si è mai svenduta più di tanto agli sponsor, agli APT, come altre riviste di settore e questo mi fa dire che una certa dignità l'ha mantenuta...
Mi fa specie che la rivista di montagna di gran lunga più venduta in Italia assecondi invece nei suoi numeri proprio le scontatissime aziende di soggiorno.
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 12:24 pm

LucaVi ha scritto:
MauMau ha scritto:...Vertical non si è mai svenduta più di tanto agli sponsor, agli APT, come altre riviste di settore e questo mi fa dire che una certa dignità l'ha mantenuta...
Mi fa specie che la rivista di montagna di gran lunga più venduta in Italia assecondi invece nei suoi numeri proprio le scontatissime aziende di soggiorno.

mi diceva un albergatore di un comune della sardegna che il proprio Comune ha pagato a Bell'Italia 10.000 euro per un articolo di quattro o cinque pagine sul proprio comune. Fai un po' i conti di quanto questo voglia dire per una rivista in crisi..

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  LucaVi il Lun Apr 16, 2012 12:33 pm

Purtroppo vedo che funziona sempre più così.
Ma io mi riferivo a un periodico espressamente di montagna.
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 12:48 pm

LucaVi ha scritto:Purtroppo vedo che funziona sempre più così.
Ma io mi riferivo a un periodico espressamente di montagna.

per i numeri monografici credo che accordi in tal senso siano stati sempre presi

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Ospite il Lun Apr 16, 2012 12:50 pm

MauMau ha scritto:
Il taglio come diceva beremanco è abbastanza chiaro e indirizzato ad un certo alpinismo di stile brit (perdonatemi il termine) che i francesi stanno facendo di tutto per emulare. Poca arrampicata sportiva, pochi personaggi, poco trekking e sci-alpinismo. Una rivista tutto sommato tecnica. Il vertical classic è di nuovo un'idea mia che avevo sviluppato in UP. Perchè sono convinto che il lettore medio cerchi quello, le belle vie, le vie immortali. Non necessariamente "facili", ma comunque con una storia)
... sono d'accordo come quoto intero l'intervento di Francesco.
Almeno quello che a me piacerebbe leggere e magari anche 'scrivere', un giorno.
A me tutto sommato trovare itinerari alla 'mia' portata, di escursionismo o scialpinismo e magari di turismo etico non mi interessa. Queste cose ormai le trovo dappertutto oppure mi compro una guida. In una rivista possono essere confinate al paio di pagine gialle di Alp o alla paginetta finale della RdM (non so se le ricordate).
Le mie letture lo dedico alle monografie delle grandi montagne (alla Lamo ma penso anche a Davide con gli approfondimenti su Brenva e Charmoz-Grepon), alla storia più o meno recente e non agli exploit... ai racconti di spessore.
Io che non ci andrò mai mi interessano le montagne lontane e impossibili... le pazzie in stile alpino o il Latok I di Kennedy per Alpinist.
E sono ancora d'accordo con Francesco sulla qualità... testo, immagini, impaginazione devono essere curate. Ricordo l'inammissibile errore di tracciato del Philipp Flamm per una rivista come ALP (caro Enzolino... Crying or Very sad )... sono cose che ti fanno disinnamorare. Alpinist Magazine per un banale errore di un titolo in copertina (poteva benissimo passare) ha recentemente cambiato tutte !!) le copertine già pubblicate e stampate della rivista... un costo enorme che avrebbe fatto piegare le gambe a qualsiasi rivista anche non di settore... beh lo ha fatto perchè sono professionisti ma anche perchè amano quello che fanno.



Ultima modifica di A il Mar Apr 17, 2012 8:56 am, modificato 1 volta

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 1:02 pm

A ha scritto:
Io che non ci andrò mai mi interessano le montagne lontane e impossibili... le pazzie in stile alpino o il Latok I di Kennedy per Alpinist.

sono d'accordo, ma ci possono essere delle eccezioni. Ad esempio quell'articolo di Fowler sulle montagne cinesi vergini era spettacolare. Magari sì, non ci andrai mai, ma ogni tanto sognare non guasta. E personalmente preferisco sognare su un 6000 alla mia portata che sulla via dei russi al Latok

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Beremanco il Lun Apr 16, 2012 1:15 pm

A ha scritto: beh lo ha fatto perchè sono professionisti ma anche perchè amano quello che fanno.




appunto Ste, questa è la differenza.

Sono professionisti veri (e il lettore attento lo capisce) e trasudano passione.

Questo si concretizza nel massimo dettaglio e verifica del lavoro (testi, immagini, riletture continue ecc) e permettono di farti capire cosa significa per loro quella parete, montagna, stile ecc.

Se dovesse cadere la "mentalità" Vertical (non mi riferisco alla rivista in se, anche se ciò ovviamente mi dispiacerebbe, ma piuttosto al metodo di approccio) sarebbe molto triste, ma giustificato dal livello di quella società di cui parlavo prima.
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 1:20 pm

quando scappa un errore molto grave e sei tu il responsabile ti senti molto male, ve lo garantisco. L'errore della Civetta per Alp è stato un brutto autogol, uno di quelli per cui valeva la pena ristampare. Una pubblicità negativa incredibile, soprattutto da voi. Invece hanno ignorato la cosa, mi sembra neanche un errata... Rolling Eyes

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  funkazzista il Lun Apr 16, 2012 1:29 pm

A ha scritto:...
E sono ancora d'accordo con Francesco sulla qualità... testo, immagini, impaginazione devono essere curate.
...
Straquoto tutti e due.
Eppure si vedono di quelle riviste... Rolling Eyes

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Drugo Lebowsky il Lun Apr 16, 2012 2:04 pm

MauMau ha scritto:... mi sembra neanche un errata... Rolling Eyes

sarò distratto, ma mai vista...

e comunque, a prescindere, erano proprio i testi ed il "raccontino" ad essere un po' dozzinali Neutral
voglio dire
scrivere non è obbligatorio... e se non si ha un kaiser da dire, si può anche omettere
o evitare di dare il pezzo a chi non ha particolare interesse per farlo.


estendendo il concetto, mi permetto di fare un parallelo.
nel settore "pesca" esistono molte riviste
generiche e specialistiche
pesca alla carpa, pesca a mosca, pesca in mare, pesca al lancio.... tutte ovviamente incasellate con un -inutile- nome inglese.
per quanto posso aver visto da quando avevo 13 anni in poi, di articoli che presentino UNA SOLA cosa innovativa, ne appariraà UNO all'anno per rivista
l'articolo medio, dalla tecnica agli itinerari, è sempre aria riscaldata
sempre le stesse cose
sempre
anche perchè gira e rigira, quello c'è da fare e quello c'è da dire
tuttw queste riviste però bene o male grazie alla pubblicità -assai più cospicua che in ambito montagna- sopravvivono (visto che continuo a vederle in edicola.
cosa vuol dire?
che evidentemente molti utenti sono principianti e quindi qlcs cosa è "nuova", quindi degna di interesse.
ma -credo- che la maggior parte degli utenti le acquisti, in merito alla specialità di interesse, pur di leggere qlcs in materia... anche se sempre le stesse cose, nonché di visionare la pubblicità che, bene o male, tiene informati sulle ultime novità in commercio.
e questo evidentemente basta ad una certa utenza che, presumo, sia numericamente sufficiente a lasciar vivere ca. una decina di periodici.

ecco, mi pare che anni fa ci sia stata un po' una orgia di pubblicazioni...
la rdm
alp
pareti
e poi anche se fuori da logiche di mercato, le riviste ortodosse
ecco
forse sì tante riviste che "mediamente" non presentavano particolari peculiarità "innovative" o di "interesse" sui generis... ecco forse erano un po' troppe per il nostro settore

e comunque, lo so, si parla sempre e solo di una volta
dell'adesso, mi pare abbiamo già detto tanto (...) nelle prime topicose ppgg...

boh
non so
...
sai cosa?
che per quanto riguarda le riviste di pesca, a parte quelle di nicchia acquistabili solo in abbonamento... se gli togli i proventi della pubblicità, sparirebbero dall'oggi al domani
sono innanzitutto dei contenitori di pubblicità
prova a considerare quante ditte girano attorno e sono disposte/possono a spendere rispetto al settore "montagna"... ed abbiamo un'altra risposta (che ci eravamo già detti... maccheccazzo c'è poi ancora da... Neutral sorry )
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 2:08 pm

Verticalmente, in fondo, è una rivista. Leggerla è impegnativo, e se ti spulci tutti i contenuti ti assicuro che poi non hai voglia di comprarti altro

mrgreen

Rolling Eyes

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  schen il Lun Apr 16, 2012 2:58 pm

MauMau ha scritto:Verticalmente, in fondo, è una rivista. Leggerla è impegnativo, e se ti spulci tutti i contenuti ti assicuro che poi non hai voglia di comprarti altro



Rolling Eyes

Crying or Very sad

quindi ti stai suicidando, a meno che da domani, per aprire un tuo post non si debba mettere la pswd di paypal.. Exclamation
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Lun Apr 16, 2012 3:02 pm

schen ha scritto:
MauMau ha scritto:Verticalmente, in fondo, è una rivista. Leggerla è impegnativo, e se ti spulci tutti i contenuti ti assicuro che poi non hai voglia di comprarti altro



Rolling Eyes

Crying or Very sad

quindi ti stai suicidando, a meno che da domani, per aprire un tuo post non si debba mettere la pswd di paypal.. Exclamation

mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino mrgreen

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  schen il Lun Apr 16, 2012 3:22 pm

MauMau ha scritto:
schen ha scritto:da domani, per aprire un tuo post non si debba mettere la pswd di paypal.. Exclamation

mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino

ma no, perchè mai??
E' un'ideona invece.. anzi, vorrei le royalties.. Cool
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  espo il Lun Apr 16, 2012 3:37 pm

MauMau ha scritto:



mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino

il drugo è il valore aggiunto che nessuna rivista altra ha.
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  KAZAN1975 il Lun Apr 16, 2012 3:55 pm

espo ha scritto:
MauMau ha scritto:



mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino

il drugo è il valore aggiunto che nessuna rivista altra ha.

cioe' .. intendi che e' il valore aggiunto per le riviste che non ce l'hanno?
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  MauMau il Gio Apr 19, 2012 7:38 am

ecco, forse stiamo qui a discutere e in USA la carta è già morta Rolling Eyes
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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Frentano il Mer Giu 13, 2012 6:07 pm

espo ha scritto:
MauMau ha scritto:



mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino

il drugo è il valore aggiunto che nessuna rivista altra ha.
questa risposta è bellissima!

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  Frentano il Mer Giu 13, 2012 6:16 pm

tra una micropausa e l'altra sono riuscito a leggere 3 pagine di questo TOPIC fantastico. Dopo tre pagine sembra che tutti abbiano ragione! Io non so aiutarti MAU MAU, rischierei di essere banale, attualmente sono abbonato a Stilealpino, trovo la rivista interessante perche scrive e descrive altro, roba non letta o spulciata da internet. Poiche' anche su internet si copia e le notizie sono quelle. Io trovo internet molto, troppo dispersivo, oltre al fatto che non riesco prorpio a stare più di 20min a leggere sul monitor. Devo stampare per poter leggere seriamente, che sia seduto sul cesso, o sdrariato sul divano o sul sedile di un treno o sulla spiaggia. Lo schermo, stufa, stanca gli occhi e riflette luce e ombre per cui mi distraggo!
Preferisco leggere, magari una rivista che esce 4 volte l'anno che abbia fatto selezione di contenuti e di racconti, che perder tempo su internet a cercar notizie: ce ne son troppe! preferisco che altri filtrino per me! alla fine su internet vado solo per cercar di leggere solo ciò che mi interessa veramente. La cultura generale non riesco a farla su interne, ma su una rivista o su un libro.
Basta, ora devo andar a predere mio figlio all'asilo! e' tardiiiii! domani leggo qualche altra pagina!

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Re: Le riviste di settore

Messaggio  espo il Mer Giu 13, 2012 6:35 pm

Frentano ha scritto:
espo ha scritto:
MauMau ha scritto:



mi cancello, anzi come dice il drugo mi autocestino

il drugo è il valore aggiunto che nessuna rivista altra ha.
questa risposta è bellissima!

grazie Very Happy
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