Domanda ai mangiatori di carne

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Domanda ai mangiatori di carne




Io non mangio carne da molti anni: esattamente dal settembre dell'89. Quindi sono quasi 23 anni.
Il motivo principale è che cerco di evitare di infliggere sofferenze ad altri esseri viventi, se mi è possibile.

Certo, sono perfettamente consapevole che semplicemente nell'atto di lavarmi le mani spazzo via milioni di batteri, che il semplice fatto di esistere comporti il consumo e/o la distruzione di altre forme di vita. Il circolo della vita e la morte... mors tua vita mea... le leggi naturali... la selezione naturale...
Però la differenza fra me come essere umano e altre forme di vita che si limitano ad esistere e cercare la propria autoaffermazione, è che sono dotato di coscienza, cioè della consapevolezza della mia esistenza, e quindi sono in grado di interrogarmi su me stesso.
Per farla breve: se posso evitare, evito.

Ho arbitrariamente deciso che quanto maggiore è la complessità della forma di vita che mi trovo davanti tanto più alto deve essere il mio rispetto per essa, e la mia attenzione nel cercare di salvaguardarla. Fra le forme di vita ad alta complessità vi è senza dubbio l'essere umano, quindi anche me medesimo. Il mio sistema etico, per salvaguardare la mia esistenza, mi permetterebbe di uccidere animali complessi, se non fossi in condizione di poter scegliere differentemente.
Casualmente, vivendo in questa società opulenta, lo sono. Quindi posso permettermi la scelta etica di non uccidere a scopo alimentare animali posti molto in alto nella scala della complessità.

Quindi, prima motivazione, quella etica.

Inoltre, sono convinto che il consumo di carne nelle società occidentali sia assolutamente sproporzionato. Solo sessanta anni fa, nel nostro paese tanto per fare un esempio, il consumo di carne (includendo insaccati e conservati vari) era un lusso che ci si poteva permettere, se benestanti, non più di un paio di volte alla settimana. Dal boom economico si arrivò a consumare carne anche due volte al giorno, in varie forme più o meno riconoscibili (vi ricordo che il salame e il prosciutto sono carne, che il ripieno dei tortellini è carne, che i petti di pollo impanati sono carne, che il ragù è carne... eccetera.
Se non lo sanno infatti normalmente i camerieri dei ristoranti, i quali quando dico che non mangio carne continuano a propormi questi alimenti, eprchè dovreste saperlo voi?)

Questa sproporzione comporta diversi problemi per la nostra salute. Il nostro organismo non è fatto per utilizzare la carne in modo massiccio dal punto di vista alimentare. Non mi dilungo, cercando in rete si trovano molte pubblicazioni che spiegano perchè. E' ovvio però che questa è un'argomentazione piuttosto debole, in senso assoluto. Infatti, anche il fumo, l'alcool, l'eccesso nel mangiare, la vita sedentaria, le attività ricreazionali pericolose, sono tutte cose che contribuiscono statisticamente ad accorciare la durata della nostra esistenza. E sono cose cui ci sottoponiamo volontariamente, perchè né traiamo una qualche gratificazione immediata. E allora ci si può perdere in un mare di argomentazioni sensate sulla incertezza della nostra vita, sul carpe diem eccetera. E poi sul fatto che molto altro, quello che respiriamo, l'ambiente in cui viviamo, comunque non dipendono da noi che in minima parte. E allora tanto vale non privarci di minimi piaceri, visto che comunque tale privazione non ci garantirebbe alcuna sicurezza.

In ogni caso, per me, questa vale come seconda motivazione. Ho smesso di fumare, di farmi droghe, di bere, evito di fare vita sedentaria, e ho smesso anche di mangiare carne. Per cercare di migliorare la qualità della mia vita. Se non per vivere di più (che vivere di più da rincoglionito non so quanto sia un bene).

Però questa sproporzione comporta anche problemi per l'ambiente in cui viviamo. Gli allevamenti di bestiame distruggono letteralmente il pianeta. E lo affamano anche, perchè l'allevamento di carne non è conveniente, dal punto di vista alimentare.

Per allevare il miliardo e mezzo di capi bovini che oggi è destinato al consumo alimentare, si utilizzano migliaia di tonnellate di cereali e legumi che potrebbero essere utilizzati per l’alimentazione umana. Oggi, circa un terzo della raccolta mondiale di cereali è impiegata come mangime per bovini e altro bestiame d’allevamento, mentre circa un miliardo di esseri umani soffrono per la famee la denutrizione cronica.

E lo stesso accade per il consumo di acqua. Anche se il bestiame utilizza direttamente solo l’1,3% dell’acqua utilizzata in totale in agricoltura, si deve però considerare l’acqua utilizzata per produrre l’enorme quantità di cereali e soia che gli animali consumano. Risulta così che 1 Kg di manzo è stato prodotto impiegando ben 100.000 litri di acqua, cento volte la quantità che serve per produrre un kg di grano.

Quindi la terza motivazione è quella ecologia, per l'ambiente.

Ma anche su questo si trova moltissimo, in rete. Quindi non mi dilungo ulteriormente. Non penso che sia la mancanza di informazione, quella che tenga lontano la gente da scelte eticamente corrette per l'ambiente in cui vive. O si considera se stessi assolutamente prioritari nel proprio ambiente, più importanti dell'altro da sé e ci si comporta di conseguenza oppure dove comporta un impegno a parole si professa una sorta di coscienza ecologica ma dove un impegno anche minimo è richiesto, si preferisce soprassedere.

Tutto sommato, quelli che se il problema non se lo pongono proprio vivono in un sistema coerente, anche se spesso a loro insaputa, al centro del quale sono essi stessi.
Quelli che cercano di vivere ispirandosi ad un sistema etico non del tutto egoistico, sono pochi. Quelli che ci riescono ancora meno. E le loro scelte, per quanto possano essere significative per se stessi, sono ininfluenti sul piano collettivo.

Quello che apporta significativi cambiamenti ai nostri modelli di vita non sono le scelte etiche. Sono le necessità economiche.
In questo pianeta, molto semplicemente, la specie umana non può più permettersi di allevare animali a scopo alimentare. L'aumento della popolazione mondiale pone problemi urgenti da risolvere in questo senso.

La necessità economica, come sempre è accaduto, informerà i principi morali.Tempo qualche decennio, se esisteremo ancora, mangiare carne animale sarà l'equivalente di un tabù. La metteranno giù così: ma in realtà, semplicemente, non potremo più permettercelo.

Quindi non faccio questo discorso per far proselitismo. Mai fatto. Non mi interessa

Ma è la curiosità.
Io non mangio carne per:
a) scelta etica
b) scelta salutista
c) scelta ambientale

ma fra i mangiatori di carne, c'è qualcuno che riesca ad andare aldilà del banale "mi piace", che conosco e quindi escludo a priori come risposta?

C'è qualcuno in grado di argomentare la sua scelta sotto qualsiasi profilo?


Per cortesia evitate commenti del genere "vuoi mettere una bella bistecca alla brace?"
Li cancello.

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Domanda ai mangiatori di carne :: Commenti

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:15 pm  cinetica

Buzz ha scritto:
cinetica ha scritto:ma sul serio un uomo riuscirebbe a nutrirsi correttamente col regime alimentare dello scimpanzè ? frutta foglie verdi e un po' di semi ?
Anche un bambino ?

ma se siamo di fatto identici agli scimpanzé per quale motivo non dovremmo?

sarà che non riesco ad immaginarmi a nutrirmi solo di frutta e verdura (no pane, no pasta, no patate), forse gli scimpanzè mangiano tipi di frutta o verdura assai nutrienti che io non conosco,
probabilmente i primi ominidi avevano una dieta assai simili alle scimmie, mi chiedo quando e perchè abbiano cominciato a cucinare il cibo e consumare farinacei,
credo che potrebbe essere anche interessante anche studiare la dieta e relativi effetti di popolazioni rimaste a vivere nelle foreste

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:17 pm  Ospite

Buzz ha scritto:
Fo3-The Awakening ha scritto:
Buzz ha scritto:
e certo, sarebbe preferibile che lo Stato funzioni.
se i soldi delle tasse,. di tutte le tasse, vanno a puttane... è ovvio che è difficile discriminare fra tasse giuste o sbagliate.


chiaro ma io vedo questi rimborsi per la sanità come specchietto per le allodole, perchè se VERAMENTE ottimizzassero la sanità, tagliando il superfluo e tutto il parassitismo, non ci sarebbe bisogno di queste sovrattasse e ci sarebbe dall'altro lato un aumento della qualità del servizio, ma ripeto è chiaro che non c è un interesse nell andare in questo senso nemmeno da questo governo.




eh ma questo vale per tutto, fo.
il concetto di base, tuttavia, non è sballato.
se fai una cosa che sappiamo con certezza che rappresenterà un costo per la collettività, non te lo impedisco, ma inizia a pagare...

Vero ma è già stato applicato più e più volte e questa non è nient'altro che l ennesima volta.
Ora sono OT perchè è la carne e il suo utilizzo il centro della discussione ma non si percorrono mai altre strade, e io sono contro queste sovrattasse perchè non portano a nulla. non sono costruttive, sono solo bastonate.
Fine OT.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:22 pm  tummu

Buzz ha scritto:
tummu ha scritto:

l'unica che mi sento di condividere è quella ambientale, ma la scarto lo stesso perché ritengo che non saranno mai e poi mai i comportamenti etici radicali - ma numericamente irrilevanti - a cambiare le cose, soprattutto dal lato della domanda
in generale credo che siano infinitamente più necessari comportamenti etici - ben al di là di ciò che viene imposto dall'ordinamento - dal lato dell'offerta, e lì se potessi mi piacerebbe lavorare in questo senso sia come operatore che come regolatore

tralascio il resto, in cui metti nel campo delle opinioni argomenti che opinioni non sono.

ma questo...
è come dire che non rubi perché ci sono delle leggi che te lo impediscono.
cioè che non è una tua scelta etica, (comportamento individuale) bensì una scelta collettiva che ti viene imposta e alla quale ti associ.

sì in un certo senso è proprio così, ma il paragone è po' forzato

restiamo nella tutela dell'ambiente: prima che bandissero i gas pericolosi per l'ozono probabilmente c'era gente (poca) che già non li voleva utilizzare per quel motivo; io non mi sarei posto il problema, perché il comportamenteo di quei 4 gatti non avrebbe (e non ha) cambiato nulla;
invece ora che la collettività si è autoimposta di non utilizzarli sono ben contento di accettare questa "limitazione", per il semplice motivo che a differenza dell'altra è efficace;
per assurdo ritengo "più etico" il comportamento di chi negli anni si è sbattuto per ottenere quella norma rispetto a chi si è limitato a seguire il consiglio di non usarli,
atteggiamento autoassolutorio che ti dispensa dal fare qualcosa di veramente concreto; dico per assurdo perché spesso le due categorie coincidono

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:30 pm  Spider

Dei 3 argomenti, quello etico è un'opinione. Non la condivido (sono ovviamente carnivoro e la carne mi piace) e finita lì.

Quello "non abbiamo la struttura fisica dei carnivori" l'ho sempre considerato una minchiata. Se anzi c'è una cosa per cui sicuramente NON ci siamo evoluti, è essere
vegetariani (non abbiamo nè gli organi nè gli enzimi per digerire i
vegetali).
In definitiva ci siamo evoluti per essere onnivori, siamo tra le poche bestie del pianeta che possono mangiare davvero qualunque cosa, ed è sicuramente una delle strategie che ha favorito il nostro successo.
Ovviamente questa non-specializzazione ci porta a non digerire perfettamente nè i vegetali nè la carne, il che secondo me spiega perchè è così facile sostenere entrambe le tesi.

Invece condivido l'argomento salutista: troppa carne fa male, meglio mangiare poco e di tutto.
Quindi non mi ingozzo, quasi mai mangio una portata di carne (bistecca, pollo etc) più di una volta a settimana.
Per il resto piccole/piccolissime quantità (salumi, sughi, ripieni etc), e non tutti i giorni.

Infine condivido in pieno l'argomento ecologico.
Con la situazione ambientale e demografica attuale, il consumo di carne è assolutamente insostenibile, a livello di ineffficienza nel bilancio di energia e risorse impiegate.

Oltre agli argomenti già citati, ne aggiungerei un altro.
Sempre nell'ottica dell'inefficienza energetica del consumo di carne, ricordiamoci che è assolutamente uno spreco allevare un animale per mangiarselo, quando quello stesso animale nel corso della sua vita può fornire una quantità di calorie infinitamente maggiore sottoforma di prodotti derivati.

In parole povere: una mucca produce molte più calorie in latte e formaggio che non in carne.
Idem per polli e uova.
Adesso non ho sottomano le cifre precise, ma fanno una discreta impressione.

Nell'ottica di uno sfruttamento energetico efficiente della produzione (e del consumo) animale, credo che questo sia forse l'aspetto più importante da tener presente.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:32 pm  buzz

tummu ha scritto:
sì in un certo senso è proprio così, ma il paragone è po' forzato

restiamo nella tutela dell'ambiente: prima che bandissero i gas pericolosi per l'ozono probabilmente c'era gente (poca) che già non li voleva utilizzare per quel motivo; io non mi sarei posto il problema, perché il comportamenteo di quei 4 gatti non avrebbe (e non ha) cambiato nulla;
invece ora che la collettività si è autoimposta di non utilizzarli sono ben contento di accettare questa "limitazione", per il semplice motivo che a differenza dell'altra è efficace;
per assurdo ritengo "più etico" il comportamento di chi negli anni si è sbattuto per ottenere quella norma rispetto a chi si è limitato a seguire il consiglio di non usarli,
atteggiamento autoassolutorio che ti dispensa dal fare qualcosa di veramente concreto; dico per assurdo perché spesso le due categorie coincidono

boh, io invece penso esattamente il contrario.
non faccio propaganda per le mie idee, mi limito a fare.

anche perché, nel periodo della mia vita in cui ho fatto propaganda mi sono reso conto che in primo luogo le motivazioni di molti compagni di fede (quale che sia) possono essere le più diverse; in secondo luogo che spesso si sia profondamene incoerenti; in terzo che si tende ad imporre agli altri anziché convincere.

per me la questione non è autoassolutoria,
semplicemente faccio quello che ritengo sia giusto.
non mi importa niente di quello che pensino gli altri, e nemmeno delle leggi, degli altri.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:39 pm  tummu

Buzz ha scritto:
non mi importa niente di quello che pensino gli altri

allora perché fai domande?


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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:39 pm  buzz

Spider ha scritto:

Quello "non abbiamo la struttura fisica dei carnivori" l'ho sempre considerato una minchiata. Se anzi c'è una cosa per cui sicuramente NON ci siamo evoluti, è essere
vegetariani (non abbiamo nè gli organi nè gli enzimi per digerire i
vegetali).
In definitiva ci siamo evoluti per essere onnivori, siamo tra le poche bestie del pianeta che possono mangiare davvero qualunque cosa, ed è sicuramente una delle strategie che ha favorito il nostro successo.
Ovviamente questa non-specializzazione ci porta a non digerire perfettamente nè i vegetali nè la carne, il che secondo me spiega perchè è così facile sostenere entrambe le tesi.

Beh non è proprio una minchiata, Spider.
Non abbiamo nè la struttura fisica dei carnivori (intestino corto, acidi 20 volte più potenti dei nostri eccetera) e nemmeno la struttura fisica degli erbivori (infatti non ruminiamo).
Ma questo non è la dimostrazione per converso che va bene mangiare tutto. Infatti non digeriamo affatto quello che digerisce una vacca e quello che digerisce il lupo a noi ci avvelena, permanendo nel nostro intestino troppo a lungo.
Guarda le statistiche del cancro al colon e guarda in che zone del mondo sono più elevate, raffrontale anche con le statistiche sul consumo di carne e poi dimmi.

Fra carnivori e erbivori c'è una via di mezzo. Che non è una strappata di foglie e un morso al coniglio...

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:41 pm  buzz

tummu ha scritto:
Buzz ha scritto:
non mi importa niente di quello che pensino gli altri

allora perché fai domande?



è una boutade, credo, ma ti rispondo lo stesso...
nel senso che in ogni caso vado per la mia strada.
ma per fare questa strada, il confrontarmi con gli altri è indispensabile. mrgreen

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:43 pm  cinetica

anche io sono tendenzialmente contrario ai divieti,
secondo me è giusto che più inquini più paghi,
quindi favorevole a tasse sulla carne o meglio sulla carne prodotta con metodi d'allevamento intensivi

fossero poi questi introiti realmente impiegati per bonifica e salvaguardia dell'ambiente sarebbe bello

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:46 pm  Ospite

siamo OT ma il concetto più inquini più paghi, in Italia, non regge difronte all enorme spreco che c è alle spalle.
Si mettono in bocca la parola STATO ETICO per mettere toppe ai buchi.

Ecco questo mi fa incazzare.

Stato Etico è un altra cosa.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 12:53 pm  Ravamar

Spider ha scritto:
Sempre nell'ottica dell'inefficienza energetica del consumo di carne, ricordiamoci che è assolutamente uno spreco allevare un animale per mangiarselo, quando quello stesso animale nel corso della sua vita può fornire una quantità di calorie infinitamente maggiore sottoforma di prodotti derivati.

In parole povere: una mucca produce molte più calorie in latte e formaggio che non in carne.
Idem per polli e uova.
Adesso non ho sottomano le cifre precise, ma fanno una discreta impressione.

Nell'ottica di uno sfruttamento energetico efficiente della produzione (e del consumo) animale, credo che questo sia forse l'aspetto più importante da tener presente.

Vero.
Ma il contadino che sa che con i suoi pascoli puo manterere 4 mucche e un toro, usa i derivati delle stesse e con i nuovi vitelli di anno in anno si procura la carne o sostituisce le mucche mantenendo inalterato il bilancio mucche/ pascolo disponibile.
E lo stesso ragionamento per le galline etc.

Abbandonare gli allevamenti intensivi/estensivi per una rielaborazione d'uso del territorio produrrebbe a cascata
sia una maggior tutela dello stesso che un consumo di carne in linea con quanto possibile ed energicamente sostenibile

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 1:11 pm  trek2005

da parte mia rispondo:
la mangio:
perchè mi piace
perchè fa parte della mia dieta
perchè in qualche caso sono pigro
perchè in altri casi sono semplicemente ignorante...

non condivido le scelte vegane pur rispettandole in pieno...

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 2:25 pm  cavriul

Anch'io ho non mangio più carne da un
po': quando tu smettevi Buzz io ancora prendevo il latte dalla mia
mamma Laughing


Riguardo alle motivazioni posso dire che la prima (cronologicamente e per importanza personale) è quella
ambientalista, seconda l'etica ed solo infine quella salutistica; cisono però delle osservazioni da fare:


  1. Ambientalismo: concordo
    suldiscorso dei “ridurre costi ambientali di produzione” ma, allo stesso
    tempo deve essere sostenuto il biologico e, a maggior ragione, il
    biologico a km zero (esempio: importare banane biologiche dal sud del
    mondo in Europa non ha molto senso inun'ottica di riduzione
    dell'emissioni di CO2; si potrebbe aprire un dibattito tra cibo prodotto
    localmente e prodotti del mercato equo e solidale) e andrebbe ridotto
    al minimo tutto il packaging alimentare (o al più riutilizzato: borse
    della spesa, contenitori multiuso, bottiglie con cauzione, ecc..).

  2. Etica: qui ho poco da
    commentare, ognuno presenta la sua visione. Io per esempio ho subito un
    lavaggio del cervello
    durante il corso di zootecnia alle superiori dove ci veniva inculcata
    l'idea che gli animali vivessero e morissero senza sofferenza alcuna e,
    giovane ed ignorante, ci ho creduto per diversi anni Sad
  3. Salute:
    premetto che non sono ne medico ne dietista ma solamente una persona
    interessata al (buon) cibo e (un po' meno) alla nutrizione. Secondo me
    ci sono vantaggi e svantaggi dal punto di vista nutrizionale in una
    dieta
    vegetariana/vegana. Le proteine della carne possono facilmente essere
    sostituite con quelle di cereali e legumi, il ferro può essere assunto
    da uova, crucifere e legumi ma individui sensibili possono andare in
    contro a carenze. Abolendo carne e prodotti animali ingenerale si azzera
    l'assunzione di colesterolo che comunque verrà
    prodotto dal nostro fegato nella corretta quantità giornaliera
    (indispensabili circa 2mg/g!); allo stesso tempo di azzera anche
    lapporto di vitamina B12 (in generale tutte le vitamine del gruppo B)
    presente in tutti i prodotti animali ed in particolar modo nella carne:
    blando integratore è il lievito alimentare secco. Un eccesso di fibre
    può comportare un
    eccessiva assunzione di fitati che, a loro volta, possono chelare
    (impedire l'assorbimento) di ferro ed altri minerali nell'intestino. Ora
    posso dire che dopo un anno e mezzo di vegetarianesimo e qualche mese
    di veganismo le mie analisidel sangue risultavano perfette (guai
    diversamente, c'ho vent'anni io Twisted Evil
    ), solo la Cobalamina (Vitamina B12) era sottotono: non un carenza ma
    da tenere osservata. Le accortezze che seguo sono 2: usare il limone al
    posto dell'aceto (l'acido citrico favorisce l'assimilazione del ferro) e
    mangiare di tutto senza farmi alcuna
    paranoia su cosa fa bene e cosa no (resto pur sempre un'adoratore del
    Dio Bacco in tutte le sue forme!)
A suo tempo questa puntata di report mi aveva fatto riflettere ma non desistere: http://www.youtube.com/watch?v=pcIT0UBKNDg

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 2:47 pm  Drugo Lebowsky

cavriul ha scritto:Anch'io ho non mangio più carne da un
po': quando tu smettevi Buzz io ancora prendevo il latte dalla mia
mamma Laughing



asd asd asd

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 2:51 pm  faust

Drugo Lebowsky ha scritto:
cavriul ha scritto:Anch'io ho non mangio più carne da un
po': quando tu smettevi Buzz io ancora prendevo il latte dalla mia
mamma Laughing



asd asd asd

l'è rivà el nono del Buzz

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:01 pm  Tengri

provo una risposta sintetica anche se sull'argomento avrei da dire molto. Magari lo farò altrove.

Sono stato vegetariano per quasi 18 anni. Poi ho smesso perché non riuscivo più a farlo in modo sano. Le mie motivazioni erano esattamente le stesse di Buzz. Che però mangia pesce. Io non lo mangiavo. Per me un animale era un animale. Se respirava non lo mangiavo. Altrimenti facendo una graduatoria di chi può essere mangiato e di chi no già i paletti del principio etico vanno un po' a farsi friggere.

Il mio principio etico però si è infranto su due muri. Uno è quello della mia laicità. Vivevo il vegetarianesimo come una religione. E io ero un talebano. D'altra parte per essere realmente vegetariano è così che devi fare. O lo sei o non lo sei. A un cero punto mi sono trovato nel paradosso di rifiuutare dogmi (perfino quelli politici) e religioni ma di vivere all'interno di una fede strutturata, per quanto autoprodotta.

L'altro muro sono stati gli indigeni. Ho passato due anni della mia vita andando e venendo dalla foresta. E lì mangiavo ciò che c'era. Ho cotto tartarughe sul loro guscio sentendo fra le fiamme il loro lamento. ho sparato a una scimmia, l'ho mancata, ma sparavo per uccidere. La sera ho mangiato quella uccisa dal mio amico indigeno. Tornato mi sono reso conto che anche essere vegetariano era una scelta da privilegiato. E mi sono orientato verso quella che definisco una dieta indigena .... pochissimi cereali, quasi mai raffinati, frutta e verdura in quantità, pesce, raramente la carne. Quando c'è. Quando si riesce a "cacciarla". La carne per gli indigeni è come per noi la pastiera ...

Salute: alla fine io stavo male no riuscendo più a combinare bene i 4 aminoacidi dei cereali integrali con i 4 delle leguminose. La B12 la prendevo solo dalle uova. Che mangiavo con morigeratezza. Alla fine il mio sistema immunitario ne risentiva. E quindi una scelta salutista per stare sempre male mi sembrava un paradosso. Ho cambiato dieta e sono tornato a come ero quando ero vegetariano in maniera corretta. ovvero mi ammalo raramente. E quando mi ammalo in pochi giorni ho risolto. In sostanza ho capito che per quanto mi riguarda (trarre regole generali mi sembra improrio) la periodizzazione è fondamentale. La varietà altrettanto.

Principio ecologico: senza dubbio d'accordissimo. Ma più che NON mangiandone è facilmente risolvibile se ognuno ne mangiasse quanta ne mangio io, e non quanta ne mangia un americano tutto McDonalds e Barbecue.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:06 pm  KAZAN1975

io cho la morosa che attualemtne e' vegetariana e sta studiando per diventare vegana.... Sad Sad Sad Sad

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:11 pm  grip

mangiare e' na cosa succhiare e' un'altra...tranquillo Cesare


cmq a me piace tutto il cibo in tutte le varianti carne-vegetali-surrogati-con o senza coloranti

la vita e' troppo breve per rinunciare

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:12 pm  Ospite

Mangiatene di meno, questo è sicuro. Ma quelle poche volte andatevi a cercare dal macellaio giusto la bestia giusta , che abbia pascolato all'aria aperta (se vi becco a comprar carne al supermarket, vi disiscrivo).
L'etica e il resto non c'entrano niente. I soliti talebani che rompono i maroni a chi il velo non lo vuole proprio portare.

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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:18 pm  buzz

Tengri ha scritto:provo una risposta sintetica anche se sull'argomento avrei da dire molto. Magari lo farò altrove.

Sono stato vegetariano per quasi 18 anni. Poi ho smesso perché non riuscivo più a farlo in modo sano. Le mie motivazioni erano esattamente le stesse di Buzz. Che però mangia pesce. Io non lo mangiavo. Per me un animale era un animale. Se respirava non lo mangiavo. Altrimenti facendo una graduatoria di chi può essere mangiato e di chi no già i paletti del principio etico vanno un po' a farsi friggere.

Il mio principio etico però si è infranto su due muri. Uno è quello della mia laicità. Vivevo il vegetarianesimo come una religione. E io ero un talebano. D'altra parte per essere realmente vegetariano è così che devi fare. O lo sei o non lo sei. A un cero punto mi sono trovato nel paradosso di rifiuutare dogmi (perfino quelli politici) e religioni ma di vivere all'interno di una fede strutturata, per quanto autoprodotta.

L'altro muro sono stati gli indigeni. Ho passato due anni della mia vita andando e venendo dalla foresta. E lì mangiavo ciò che c'era. Ho cotto tartarughe sul loro guscio sentendo fra le fiamme il loro lamento. ho sparato a una scimmia, l'ho mancata, ma sparavo per uccidere. La sera ho mangiato quella uccisa dal mio amico indigeno. Tornato mi sono reso conto che anche essere vegetariano era una scelta da privilegiato. E mi sono orientato verso quella che definisco una dieta indigena .... pochissimi cereali, quasi mai raffinati, frutta e verdura in quantità, pesce, raramente la carne. Quando c'è. Quando si riesce a "cacciarla". La carne per gli indigeni è come per noi la pastiera ...

Salute: alla fine io stavo male no riuscendo più a combinare bene i 4 aminoacidi dei cereali integrali con i 4 delle leguminose. La B12 la prendevo solo dalle uova. Che mangiavo con morigeratezza. Alla fine il mio sistema immunitario ne risentiva. E quindi una scelta salutista per stare sempre male mi sembrava un paradosso. Ho cambiato dieta e sono tornato a come ero quando ero vegetariano in maniera corretta. ovvero mi ammalo raramente. E quando mi ammalo in pochi giorni ho risolto. In sostanza ho capito che per quanto mi riguarda (trarre regole generali mi sembra improrio) la periodizzazione è fondamentale. La varietà altrettanto.

Principio ecologico: senza dubbio d'accordissimo. Ma più che NON mangiandone è facilmente risolvibile se ognuno ne mangiasse quanta ne mangio io, e non quanta ne mangia un americano tutto McDonalds e Barbecue.

Solo due cose:
a) viviamo in una società opulenta, poter scegliere è un privilegio. questo mi pare di averlo scritto, se non l'ho scritto lo penso.

b) sul principio etico che va a farsi friggere, non sono d'accordo. puoi essere talebano quanto ti pare, ma se non mangi ciò che respira ma ammazzi le mosche che ti infastidiscono c'è poca differenza.
ci sono due estremi: o te ne freghi completamente di ciò che ti circonda e tendi all'autoaffermazione assoluta, per cui mangi quello che ti pare e uccidi per un semplice fastidio non solo una zanzara ma anche un cane che abbaia, o anche per divertimento puro e semplice...
oppure ti uccidi. perché ogni tuo gesto provoca comunque la morte di essere viventi. i batteri, ad esempio.
ma anche uccidendo te stesso, essendo un essere vivente, contravvieni in qualche modo a questa legge.
puoi imprecare contro chi ti ha messo al mondo, ma non puoi fare altro. sei comunque in contraddizione.

quindi, la graduatoria la fai eccome! sempre.
per forza.

io la faccio, mi sembra ragionevole, sulla base della consapevolezza di sé e della complessità.
in cima a questa scala c'è l'uomo. vicino ad esso le forme di vita che più sembrano assomigliargli, (non in senso estetico) in basso quelle apparentemente meno consapevoli e complesse.

non mi puoi negare che un cavallo appaia ai nostri occhi più consapevole e complesso di un batterio.
io baso la mia fragile etica su questa contraddizione, inevitabile.
quindi non puoi dire che la mia etica va a farsi friggere, perchè anche la tua che definisci talebana, era dalle stesse parti.


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Messaggio il Mer Apr 18, 2012 5:55 pm  cavriul

http://www.ilfattoalimentare.it/carne-consumi.html

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Messaggio il Gio Apr 19, 2012 10:23 am  Tengri

Buzz ha scritto:
Solo due cose:
a) viviamo in una società opulenta, poter scegliere è un privilegio. questo mi pare di averlo scritto, se non l'ho scritto lo penso.

b) sul principio etico che va a farsi friggere, non sono d'accordo. puoi essere talebano quanto ti pare, ma se non mangi ciò che respira ma ammazzi le mosche che ti infastidiscono c'è poca differenza.
ci sono due estremi: o te ne freghi completamente di ciò che ti circonda e tendi all'autoaffermazione assoluta, per cui mangi quello che ti pare e uccidi per un semplice fastidio non solo una zanzara ma anche un cane che abbaia, o anche per divertimento puro e semplice...
oppure ti uccidi. perché ogni tuo gesto provoca comunque la morte di essere viventi. i batteri, ad esempio.
ma anche uccidendo te stesso, essendo un essere vivente, contravvieni in qualche modo a questa legge.
puoi imprecare contro chi ti ha messo al mondo, ma non puoi fare altro. sei comunque in contraddizione.

quindi, la graduatoria la fai eccome! sempre.
per forza.

io la faccio, mi sembra ragionevole, sulla base della consapevolezza di sé e della complessità.
in cima a questa scala c'è l'uomo. vicino ad esso le forme di vita che più sembrano assomigliargli, (non in senso estetico) in basso quelle apparentemente meno consapevoli e complesse.

non mi puoi negare che un cavallo appaia ai nostri occhi più consapevole e complesso di un batterio.
io baso la mia fragile etica su questa contraddizione, inevitabile.
quindi non puoi dire che la mia etica va a farsi friggere, perchè anche la tua che definisci talebana, era dalle stesse parti.



a) non ho letto i dettagli quindi mi può essere sfuggito

b) anche qui la fretta ... quando dicevo la "tua" etica volevo intendere un tu generale. no la tua tua. Che per me ognuno ha la sua e i confini li stabilisce lui. Se uno dice io non mangio il cavallo ma la cernia sì non è che sto lì a sindacare più di tanto. ognuno fa quello che gli pare. Parlavo di me. In quella fase "religiosa" della mia vita per me un vegetariano era quello. E su quello ero intransigente.

Per qunato riguarda la graduatoria. Sì ... è come dici tu. Però qui non parlavamo di uccidere tout court. Ma di uccidere per nutrirsi. Che è un po' differente. Uccidere una zanzara o un cane che ti dà fastidio non è la stessa cosa di uccidere un pollo per mangiare. E' per quello raccontavo della tartaruga e della scimmia.

Nel momento in cui nel tuo (tuo sempre in generale eh Very Happy ) schema etico uccidere è diverso da uccidere (o accettare la morte se a uccidere è qualcun altro) per mangiare ... a quel punto che sia una trota o un cavallo per me poca differenza fa. Sapendo inoltre che un cavallo ti vede in bianco e nero e grande circa 3 volte tanto (unico motivo per cui i cavalli si fanno domare dall'uomo) ... diciamo che anche il ragionamento sulle percezioni reciproche è abbastanza complicato Very Happy

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Messaggio il Gio Apr 19, 2012 10:39 am  buzz

Beh... (sempre per amore di discussione e di seghe mentali Very Happy )
è vero che ognuno avrà pure la sua etica e finché non urta con la mia ineludibilmente non starò li a sindacarla,
ma sarebbe ben strana l'etica di quello che non si nutre di animali per non ucciderli e poi passa il pomeriggio a sparare ai gatti dal balcone...

oddio, tutto è possibile, ma nel mio mondo, nel mio sistema di valori, dubiterei della sanità mentale del soggetto.
me ne starei, quantomeno, alla larga.
soprattutto avendo lui un fucile ed usandolo in modo poco logicamente prevedibile.

Potrebbero esserci molte eccezioni, alla mia etica. Me ne rendo conto. Ma è la migliore che sono riuscito a produrre.

Ho rinunciato alla ricerca della perfezione, dell'assoluto. Mi accontento del migliore possibile che a volte, spesso, è solo poco migliore del peggiore.

Per esempio, tendo a considerare come forma di vita più nobile e complessa un cavallo che un formicaio.
Ma mi rendo conto che è forse solo perché sono più contiguo biologicamente al cavallo, piuttosto che alla colonia di formiche.
E la mia scala di valori credo sia del tutto arbitraria, ben lungi dall'essere oggettiva.

La forma di vita che domina il pianeta in realtà sono i batteri. Anche dal punto di vista della biomassa.
Noi esistiamo grazie ad essi. Forse interazioni essenziali alla vita nel cuore stesso della cellula sono opera di batteri. (teoria dell'
endosimbionte).

E pure nella mia scala di valori sono alla base.
Insomma. So bene che la mia etica è ben lontana dall'essere inattaccabile.
Ma penso che meglio che niente sia meglio piuttosto...

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Messaggio il Gio Apr 19, 2012 11:08 am  karamella

domanda per tengri: puoi spiegare meglio cosa intendi per "essere vegetariano in modo sano"? ti riferisci solo all'integralismo/fanatismo o intendi proprio un modo specifico di mangiare vegetariano in modo sano?

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Messaggio il Gio Apr 19, 2012 5:23 pm  Ale.B

Da qualche settimana tramite amici ho ricevuto input che mi hanno spinto ad iniziare una ricerca sui nuovi regimi alimentari che si basano su una fortissima riduzione se non eliminazione dei cereali e legumi, tipo la paleo diet e la evo diet di Giovanni Cianti, ma già la più vecchia dieta a zona si basava sui principi riconfermati da queste altre.
Soprattutto la evo diet è interessante e attinente alle domande poste da Buzz perché afferma come il ritorno di tutti quanti ad un'alimentazione basata sulla carne, verdure, tuberi e frutta possa portare ad una soluzione o riduzione dei problemi riguardanti l'ecosistema, oltre a proteggerci dalle malattie tipiche della nostra era e che sarebbero riconducibili al consumo dei cereali.
In rete si trova tanto e sinceramente ho letto parecchie cose ma in modo ancora non sistematico quindi non saprei quale documento postare per primo. Lascio quindi questo mio intervento come uno spunto all'approfondimento.
Per quanto riguarda il discorso etico lo considero subordinato agli altri due, quello dell'impatto ambientale e della salute. Per me è etico mangiare ciò che permette il miglior risultato riguardo a questi altri due parametri di scelta.

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