Domanda ai mangiatori di carne

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Domanda ai mangiatori di carne




Io non mangio carne da molti anni: esattamente dal settembre dell'89. Quindi sono quasi 23 anni.
Il motivo principale è che cerco di evitare di infliggere sofferenze ad altri esseri viventi, se mi è possibile.

Certo, sono perfettamente consapevole che semplicemente nell'atto di lavarmi le mani spazzo via milioni di batteri, che il semplice fatto di esistere comporti il consumo e/o la distruzione di altre forme di vita. Il circolo della vita e la morte... mors tua vita mea... le leggi naturali... la selezione naturale...
Però la differenza fra me come essere umano e altre forme di vita che si limitano ad esistere e cercare la propria autoaffermazione, è che sono dotato di coscienza, cioè della consapevolezza della mia esistenza, e quindi sono in grado di interrogarmi su me stesso.
Per farla breve: se posso evitare, evito.

Ho arbitrariamente deciso che quanto maggiore è la complessità della forma di vita che mi trovo davanti tanto più alto deve essere il mio rispetto per essa, e la mia attenzione nel cercare di salvaguardarla. Fra le forme di vita ad alta complessità vi è senza dubbio l'essere umano, quindi anche me medesimo. Il mio sistema etico, per salvaguardare la mia esistenza, mi permetterebbe di uccidere animali complessi, se non fossi in condizione di poter scegliere differentemente.
Casualmente, vivendo in questa società opulenta, lo sono. Quindi posso permettermi la scelta etica di non uccidere a scopo alimentare animali posti molto in alto nella scala della complessità.

Quindi, prima motivazione, quella etica.

Inoltre, sono convinto che il consumo di carne nelle società occidentali sia assolutamente sproporzionato. Solo sessanta anni fa, nel nostro paese tanto per fare un esempio, il consumo di carne (includendo insaccati e conservati vari) era un lusso che ci si poteva permettere, se benestanti, non più di un paio di volte alla settimana. Dal boom economico si arrivò a consumare carne anche due volte al giorno, in varie forme più o meno riconoscibili (vi ricordo che il salame e il prosciutto sono carne, che il ripieno dei tortellini è carne, che i petti di pollo impanati sono carne, che il ragù è carne... eccetera.
Se non lo sanno infatti normalmente i camerieri dei ristoranti, i quali quando dico che non mangio carne continuano a propormi questi alimenti, eprchè dovreste saperlo voi?)

Questa sproporzione comporta diversi problemi per la nostra salute. Il nostro organismo non è fatto per utilizzare la carne in modo massiccio dal punto di vista alimentare. Non mi dilungo, cercando in rete si trovano molte pubblicazioni che spiegano perchè. E' ovvio però che questa è un'argomentazione piuttosto debole, in senso assoluto. Infatti, anche il fumo, l'alcool, l'eccesso nel mangiare, la vita sedentaria, le attività ricreazionali pericolose, sono tutte cose che contribuiscono statisticamente ad accorciare la durata della nostra esistenza. E sono cose cui ci sottoponiamo volontariamente, perchè né traiamo una qualche gratificazione immediata. E allora ci si può perdere in un mare di argomentazioni sensate sulla incertezza della nostra vita, sul carpe diem eccetera. E poi sul fatto che molto altro, quello che respiriamo, l'ambiente in cui viviamo, comunque non dipendono da noi che in minima parte. E allora tanto vale non privarci di minimi piaceri, visto che comunque tale privazione non ci garantirebbe alcuna sicurezza.

In ogni caso, per me, questa vale come seconda motivazione. Ho smesso di fumare, di farmi droghe, di bere, evito di fare vita sedentaria, e ho smesso anche di mangiare carne. Per cercare di migliorare la qualità della mia vita. Se non per vivere di più (che vivere di più da rincoglionito non so quanto sia un bene).

Però questa sproporzione comporta anche problemi per l'ambiente in cui viviamo. Gli allevamenti di bestiame distruggono letteralmente il pianeta. E lo affamano anche, perchè l'allevamento di carne non è conveniente, dal punto di vista alimentare.

Per allevare il miliardo e mezzo di capi bovini che oggi è destinato al consumo alimentare, si utilizzano migliaia di tonnellate di cereali e legumi che potrebbero essere utilizzati per l’alimentazione umana. Oggi, circa un terzo della raccolta mondiale di cereali è impiegata come mangime per bovini e altro bestiame d’allevamento, mentre circa un miliardo di esseri umani soffrono per la famee la denutrizione cronica.

E lo stesso accade per il consumo di acqua. Anche se il bestiame utilizza direttamente solo l’1,3% dell’acqua utilizzata in totale in agricoltura, si deve però considerare l’acqua utilizzata per produrre l’enorme quantità di cereali e soia che gli animali consumano. Risulta così che 1 Kg di manzo è stato prodotto impiegando ben 100.000 litri di acqua, cento volte la quantità che serve per produrre un kg di grano.

Quindi la terza motivazione è quella ecologia, per l'ambiente.

Ma anche su questo si trova moltissimo, in rete. Quindi non mi dilungo ulteriormente. Non penso che sia la mancanza di informazione, quella che tenga lontano la gente da scelte eticamente corrette per l'ambiente in cui vive. O si considera se stessi assolutamente prioritari nel proprio ambiente, più importanti dell'altro da sé e ci si comporta di conseguenza oppure dove comporta un impegno a parole si professa una sorta di coscienza ecologica ma dove un impegno anche minimo è richiesto, si preferisce soprassedere.

Tutto sommato, quelli che se il problema non se lo pongono proprio vivono in un sistema coerente, anche se spesso a loro insaputa, al centro del quale sono essi stessi.
Quelli che cercano di vivere ispirandosi ad un sistema etico non del tutto egoistico, sono pochi. Quelli che ci riescono ancora meno. E le loro scelte, per quanto possano essere significative per se stessi, sono ininfluenti sul piano collettivo.

Quello che apporta significativi cambiamenti ai nostri modelli di vita non sono le scelte etiche. Sono le necessità economiche.
In questo pianeta, molto semplicemente, la specie umana non può più permettersi di allevare animali a scopo alimentare. L'aumento della popolazione mondiale pone problemi urgenti da risolvere in questo senso.

La necessità economica, come sempre è accaduto, informerà i principi morali.Tempo qualche decennio, se esisteremo ancora, mangiare carne animale sarà l'equivalente di un tabù. La metteranno giù così: ma in realtà, semplicemente, non potremo più permettercelo.

Quindi non faccio questo discorso per far proselitismo. Mai fatto. Non mi interessa

Ma è la curiosità.
Io non mangio carne per:
a) scelta etica
b) scelta salutista
c) scelta ambientale

ma fra i mangiatori di carne, c'è qualcuno che riesca ad andare aldilà del banale "mi piace", che conosco e quindi escludo a priori come risposta?

C'è qualcuno in grado di argomentare la sua scelta sotto qualsiasi profilo?


Per cortesia evitate commenti del genere "vuoi mettere una bella bistecca alla brace?"
Li cancello.

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Domanda ai mangiatori di carne :: Commenti

Messaggio il Gio Apr 19, 2012 7:42 pm  Ospite

Riposto qui sul tema un suggerimento bibliografico sulle diverse "catene" alimentari, lo splendido "Il Dilemma dell'Onnivoro" pubblicato in Italia da Adelphi.

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Messaggio il Gio Apr 19, 2012 11:38 pm  Tengri

karamella ha scritto:domanda per tengri: puoi spiegare meglio cosa intendi per "essere vegetariano in modo sano"? ti riferisci solo all'integralismo/fanatismo o intendi proprio un modo specifico di mangiare vegetariano in modo sano?

Per sano ... riguardo a me .. intendevo "atto a mantenere la salute". E per un vegetariano (che non mangia animali uccisi) la cosa è compicata. Soprattutto in giovane età. La vitamina B12 e gli aminoacidi essenziali sono la parte più complessa. Si trovano infatti maggiormente e in forma più assimilabile e completa nelle carni (nel senso lato ... quindi se mangi pesce il problema l'hai in parte risolto). per non parlare delle molecole di ferro di cereali e legumi che sono meno efficaci di quelle contenute nelle carni rosse ...

insomma per essere un vegetariano che non s'ammala ogni stagione devi essere accorto ...

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 8:14 am  buzz

Non sono d'accordo.
Io non ho mangiato pesce per 13 anni. Dal 89 al 2002. Ho ricominciato a mangiarlo per comodità qui al lavoro (la scatoletta di sgombro o tonno) e non perché avessi dei problemi.

Anzi, in quegli anni mi allenavo moltissimo. Facevo 12 sedute di allenamento a settimana: corsa 7 giorni e pesi 5, quindi con 5 giorni di doppia seduta, al mattino e nel primo pomeriggio. Il volume di allenamento sulla corsa andava da 70 a 110 km a settimana.
Nella pesistica, ho aumentato i livelli di forza nelle distensioni su panca da 80 a 137,5 kg (in gara).

Ho aumentato la massa magra, diminuendo la massa grassa.
COn il ferro non ho mai avuto problemi.

Le uova sono una fonte unica di vitamina B12.
L'indice di assimilabilità proteica più elevato ce l'hanno le proteine del siero del latte. Quindi quelle del latte.

Una dieta latto-ovo-vegetariana sostituisce completamente, sotto tutti i punti di vista, le proteine della carne.

E non mi ammalavo, né più né meno di quanto mi sia ammalato, prima e dopo.
(certo non tengo una statistica dei raffreddori e delle influenze della mia vita)

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 9:35 am  Tengri

Eh ma non siamo tutti uguali ... vedi il post di risposta alla questione dello scorbuto. Quello che funziona per uno non funziona per altri. E io non mangiavo latticini né bevevo latte perché sono intollerante. Wink Anzi ti dirò ... questo per condividere conoscenza .... sembra che tranne le popolazioni scandinave il resto di noi europei perda intorno ai 12-13 anni l'enzima che ci aiuta a digerire il lattosio. Ergo molti di noi sono intossicati sintomaticamente (si cagano sotto o hanno altri problemi visibili), gli altri potrebbero esserlo asintomaticamente.

E questo come il ragionamento sulla sindrome da scorbuto sub-clinico potrebbe creare uno stato costante di indebolimento del sistema immunitario. In sostanza bere latte dopo l'adolescenza è un azzardo.

Inoltre non ho detto che non sia possibile. Per me lo era, fin tanto che abilmente riuscivo a compormi i pasti come si deve. Quando questo non è più stato possibile ho mollato perché stavo male. Ma anche perché avevo cambiato idea dal punto di vista etico.

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 9:59 am  cinetica

concordo sul latte,
dieci anni fa ho smesso di berlo in quantità ed il mio intestino e la mia pelle ne hanno tratto indubbio giovamento

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 11:36 am  sb4m

Gli aminoacidi essenziali però non si trovano solo nelle carni, le proteine "nobili", ma anche in cereali e legumi (se mangiati assieme..)

Poi che non tutti siamo uguali è verissimo..

basta vedere gente come Michael Arnstein, che da fruttariano ha vinto più di una maratona e partecipato a varie ultramaratone.... What a Face


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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 11:39 am  buzz

O gli sherpa, che fanno su e giù sull'everest mangiando “dhal bat”
(riso e lenticchie)

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 11:47 am  Tengri

sb4m ha scritto:Gli aminoacidi essenziali però non si trovano solo nelle carni, le proteine "nobili", ma anche in cereali e legumi (se mangiati assieme..)

Poi che non tutti siamo uguali è verissimo..

basta vedere gente come Michael Arnstein, che da fruttariano ha vinto più di una maratona e partecipato a varie ultramaratone.... What a Face



E infatti leggi bene quello che ho scritto Very Happy facevo esattamente così. Ma per farlo devi essere accorto. questo con quello

E poi se parliamo di marziani e mutanti .... ci sono alpinisti che fanno 2000m su e giù in a single push con qualche bustina di gel nello zaino .... vogliamo prendere quelli come riferimenti?

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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 12:19 pm  biemme

sb4m ha scritto:...basta vedere gente come Michael Arnstein, che da fruttariano ha vinto più di una maratona e partecipato a varie ultramaratone.... What a Face

ma anche vegetariani come questo tipo qui ... a 58 anni campione del mondo ultratrail, all'ombra del bianco e protagonista di mille altre gare ammazzacavalli Wink

... di alimentazione nn ci capisco una mazza, ma personalmente penso che olmo sia il fenomeno che è non già in quanto vegetariano (chè di pluricampioni onnivori ne trovi a vagonate e in ogni disciplina) bensì perchè il suo fisico e la sua psiche hanno trovato così il giusto equilibrio. Magari la sua condotta di vita, trasposta ad un altro, porterebbe quest'ultimo a stramazzare al suolo dopo cento metri di corsa Cool
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Messaggio il Ven Apr 20, 2012 12:28 pm  Tengri

Beh sì ... questo è proprio un mutante ... a 58 anni. Se me ce metti a me sull'ultratrail manco alla fine arrivo

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 6:56 am  grip

buzz ha scritto:O gli sherpa, che fanno su e giù sull'everest mangiando “dhal bat”
(riso e lenticchie)

minchia sai che divertimento camminare dietro ad uno Sherpa???? asd asd asd

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 7:00 am  grip


e' + eccitante mangiare con la tua signora una terrina di Cozze che un piatto de soia....poi sul cibo afrodisiaco non ci ho mai creduto + di tanto...se aiuta come il peperoncino i vasi dilatatori allora qualcosa puo' fare....ma dipende sempre da quanto ne assumi....se poi ne devi mangiare 1 kg de ofu/soia/cozze etc per fare effetto...poi fai la fine di dormire sul tavolo altro che trombare rotfl

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 8:00 am  buzz

Quell'articolo appartiene alla serie "articoli per far parlare le shampiste".
E la ricerca alla serie: "datemi un lavoro e vi cerco qualsiasi cosa".

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 9:00 am  panoramix

buzz ha scritto:
Ho arbitrariamente deciso che quanto maggiore è la complessità della forma di vita che mi trovo davanti tanto più alto deve essere il mio rispetto per essa, e la mia attenzione nel cercare di salvaguardarla.
Questo è un punto molto importante secondo me, e che condivido dal punto di vista etico. Ma la maggior parte dei vegetariani non sente ragione a riguardo, quindi mi ha fatto specie la tua presa di posizione....

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 9:43 am  Ospite

panoramix ha scritto:
buzz ha scritto:
Ho arbitrariamente deciso che quanto maggiore è la complessità della forma di vita che mi trovo davanti tanto più alto deve essere il mio rispetto per essa, e la mia attenzione nel cercare di salvaguardarla.
Questo è un punto molto importante secondo me, e che condivido dal punto di vista etico. Ma la maggior parte dei vegetariani non sente ragione a riguardo, quindi mi ha fatto specie la tua presa di posizione....
Concordo che sia un punto di vista originale, ma secondo è minato alla base da una visione antropocentrista, o meglio zoocentrista, perchè nella scala evolutiva dare una classifica di minor complessità al regno vegetale rispetto a quello animale non ha un fondamento scientifico. Le piante sono tanto complesse se non più di noi, dal punto di vista molecolare, strutturale e sociale. Hanno ormoni, la capacità di trasmettere segnali elettrici, hanno il tatto, la vista, l'olfatto e qualcuno si è spinto a proporre anche un sistema nervoso (c'è una branca molto eterodossa ma scientificamente valida che si chiama appunto plant neurobiology).

Avendo preso cammini evolutivi differenti è impossibile proporre classifiche secondo me (come voler paragonare maradona a larry bird mrgreen ). All'interno di ogni ramo c'è più o meno complessità (il muschio è meno complesso delle angiosperme, lo scarafaggio meno dell'ape, i primati più dei roditori) ma tra domini diversi non ha molto senso introdurre una classifica di più/meno complessità, se non introducendo una visione antropocentrica (se mi tirate fuori che le piante non sentono dolore, ho già pronte un paio di pubblicazioni che sostengono il contrario, pubblicazioni scientifiche non come quella su repubblica mrgreen ).

Pensateci la prossima volta che fate il soffritto con la cipolla cruda No


Wink

P.S. semmai il regno vegetale, volendo a tutti costi fare un paragone, è sicuramente più complesso perchè molto più antico di quello animale. Noi ultimi arrivati probabilmente non abbiamo ancora provato tutte le possibilità evoluzioniste che potenzialmente abbiamo, le piante, dopo l'invenzione del fiore e del seme protetto (=angio-sperme) potrebbero ritenersi soddisfatte da un punto di vista evolutivo flower

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 9:56 am  grip

ps: ricordiamoci che lavoriamo perche' Eva ha mangiato na mela e non na costata

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 10:15 am  buzz

alessandro ha scritto:
panoramix ha scritto:
buzz ha scritto:
Ho arbitrariamente deciso che quanto maggiore è la complessità della forma di vita che mi trovo davanti tanto più alto deve essere il mio rispetto per essa, e la mia attenzione nel cercare di salvaguardarla.
Questo è un punto molto importante secondo me, e che condivido dal punto di vista etico. Ma la maggior parte dei vegetariani non sente ragione a riguardo, quindi mi ha fatto specie la tua presa di posizione....
Concordo che sia un punto di vista originale, ma secondo è minato alla base da una visione antropocentrista, o meglio zoocentrista, perchè nella scala evolutiva dare una classifica di minor complessità al regno vegetale rispetto a quello animale non ha un fondamento scientifico. Le piante sono tanto complesse se non più di noi, dal punto di vista molecolare, strutturale e sociale. Hanno ormoni, la capacità di trasmettere segnali elettrici, hanno il tatto, la vista, l'olfatto e qualcuno si è spinto a proporre anche un sistema nervoso (c'è una branca molto eterodossa ma scientificamente valida che si chiama appunto plant neurobiology).

Avendo preso cammini evolutivi differenti è impossibile proporre classifiche secondo me (come voler paragonare maradona a larry bird mrgreen ). All'interno di ogni ramo c'è più o meno complessità (il muschio è meno complesso delle angiosperme, lo scarafaggio meno dell'ape, i primati più dei roditori) ma tra domini diversi non ha molto senso introdurre una classifica di più/meno complessità, se non introducendo una visione antropocentrica (se mi tirate fuori che le piante non sentono dolore, ho già pronte un paio di pubblicazioni che sostengono il contrario, pubblicazioni scientifiche non come quella su repubblica mrgreen ).

Pensateci la prossima volta che fate il soffritto con la cipolla cruda No


Wink

P.S. semmai il regno vegetale, volendo a tutti costi fare un paragone, è sicuramente più complesso perchè molto più antico di quello animale. Noi ultimi arrivati probabilmente non abbiamo ancora provato tutte le possibilità evoluzioniste che potenzialmente abbiamo, le piante, dopo l'invenzione del fiore e del seme protetto (=angio-sperme) potrebbero ritenersi soddisfatte da un punto di vista evolutivo flower

caro Alessandro, da qualcosa bisogna pur partire per costruire un minimo sistema di valori etici di riferimento.
ammesso che se ne senta il bisogno.

se uno ha il vizio di farsi delle domande e di cercare di darsi delle risposte, dalle quali necessariamente scaturiscono altre domande, arriva al punto in cui le risposte non ci sono più. ci sono solo ipotesi.

si può a quel punto diventare scettici. relativisti. cinici.
se non esiste certezza alcuna in teoria va bene tutto, no?

la questione non è possibile assolutizzarla.
ai due estremi ci sono visioni incompatibili con la vita.
l'egoismo sfrenato che ti fa usare tutto ciò che ti circonda per il tuo piacere o capriccio da un lato (con conseguenze nefaste per ciò che ti circonda e quindi di riflesso te stesso) e dall'altro l'impossibilità di vivere senza provocare la morte di altre forme di vita.

devi trovare la tua strada nella contraddizione.
il punto fermo che a me è parso più credibile, con la consapevolezza dell'arbitrarietà (dichiarata) e quindi della provvisorietà, (ovvero vale fino a che non ne trovo uno migliore) è quello che parte dalla coscienza di sè.

la coscienza di se sembrerebbe sia un fenomeno che emerge spontaneamente in forma di vita abbastanza complesse.
il sembra è d'obbligo. come per tutte le cose della nostra esistenza.

c'è più coscienza in una zanzara o in un cavallo? la risposta, ovviamenta dal punto di vista antropomorfo (ma sono solo gli uomini che si pongono questo problema, quindi come potrebbe non essere antropomorfo? ) è scontata.

meno scontata è quando ti dicono: fra un pesce e un pollo?
ehm... francamente non lo so.

il mio sistema funziona abbastanza bene e quello strano istinto che possiamo chiamare pietas che mi impedisce di uccidere (se ho un'alternativa che mi permetta di sopravvivere) animali quando vedo nei loro occhi le emozioni tipo la paura, la gioia, il dolore... e quindi anche di farmeli uccidere per procura da qualcun altro, per coerenza... è soddisfatto.

ma che non sia perfetto lo so. non è assolutista. altrimenti sarebbe una religione.

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 10:26 am  Ospite

Ciao Buzz Very Happy

il mio intervento non era riferito direttamente a te ma voleva avere una visione ancor più universale, aggiungendo ulteriore "complessità" mrgreen alla tua visione che tra l'altro condivido (non ho mangiato per 4 anni carne, adesso comunque non ne compro mai a casa anche se ogni tanto ci scappa quando sono fuori o in viaggio Embarassed ), soprattutto dal punto di vista ecologico, tra i tre che hai elencato.

Poi io con le piante ci lavoro e quindi mi piaceva offrire il mio punto di vista. Ne "uccido" decine a settimana, anche questa mattina appena smetto di scrivere sul forum. Ammetto che se al posto del mais avessi topi o conigli non mi sentirei così tranquillo Wink


cià

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 10:39 am  buzz

alessandro ha scritto:Ciao Buzz Very Happy

il mio intervento non era riferito direttamente a te ma voleva avere una visione ancor più universale, aggiungendo ulteriore "complessità" mrgreen alla tua visione che tra l'altro condivido (non ho mangiato per 4 anni carne, adesso comunque non ne compro mai a casa anche se ogni tanto ci scappa quando sono fuori o in viaggio Embarassed ), soprattutto dal punto di vista ecologico, tra i tre che hai elencato.

Poi io con le piante ci lavoro e quindi mi piaceva offrire il mio punto di vista. Ne "uccido" decine a settimana, anche questa mattina appena smetto di scrivere sul forum. Ammetto che se al posto del mais avessi topi o conigli non mi sentirei così tranquillo Wink


cià
Però:
La frutta è un prodotto che è costruito dalla natura per essere mangiato.
Alcune piante, importanti per la nostra alimentazione, tipo il grano vengono raccolte nella fase terminale del loro ciclo stagionale.
Molte altre parti edibili di piante, ricrescono (un po' come se di noi si mangiassero i capelli).

Very Happy

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 12:46 pm  mork

buzz ha scritto:...
Però:
La frutta è un prodotto che è costruito dalla natura per essere mangiato....

anche una mucca, se lo chiedi a una tigre.

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 12:54 pm  Ospite

buzz ha scritto:
La frutta è un prodotto che è costruito dalla natura per essere mangiato.
Appunto... questo la dice lunga sulla minor/maggior complessità delle piante rispetto a noi... di fatto ci usano Wink C'è un discreto libro che tratta di questi argomenti, "la botanica del desiderio mi pare s'intitoli".

ciao! vado a mangiare adesso... piadina rigorosamente vegetariana Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Very Happy

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 12:56 pm  buzz

mork ha scritto:
buzz ha scritto:...
Però:
La frutta è un prodotto che è costruito dalla natura per essere mangiato....

anche una mucca, se lo chiedi a una tigre.


anche l'agnello e il porco, se lo chiedo a praticamente tutti quelli che conosco... Twisted Evil
ma non è proprio così...

la pianta usa il frutto per far portare in giro il proprio seme,
non mi risulta che dalla cacca delle tigri nascano mucche asd

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 12:57 pm  buzz

mucche, drugo. mucche eh. Laughing

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Messaggio il Mer Nov 28, 2012 12:58 pm  Topocane

buzz ha scritto:mucche, drugo. mucche eh. Laughing

drugo

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