9 arrampicatori su 10 continuano a fare gli stessi errori - POST 1

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9 arrampicatori su 10 continuano a fare gli stessi errori - POST 1




Ho finito di leggere il libro di DML ... alpinista anglosassone del nord che sicuramente conoscete ma evito di scrivere per esteso per evitare rintracciamenti che possano farci accusare di violazione del copyright Very Happy . Qui e lì ho sottolineato cose che reputavo interessanti. Le traduco e le condivido con voi. Parliamone.

Creatures of habit. Abitudinari

Solo lavorando sui punti di debolezza si riusciranno a realizzare sensibili miglioramenti.

Ti trovi bloccato a un plateau e cerchi di oltrepassarlo. Cambiare tutto proprio ora? D’improvviso hai di nuovo qualcosa da perdere. Se provi qualcosa di nuovo (tipo gli strapiombi, o le placche di aderenza) sarai sicuramente una schiappa e ciò ti metterà in imbarazzo. Questo è il modo in cui la maggior parte degli arrampicatori smette di migliorare. E’ la naturale e umana “paura della perdita”.

Il motivo per cui tutti si concentrano sulla forza è perché è molto più facile che affrontare i veri punti deboli. Che in genere sono proprio la paura di cadere e la paura di fallire.

Il realtà fallire è parte integrante del successo a lungo termine. Quindi immergiti il più possibile in sessioni di allenamento in cui il successo è il traguardo finale di una lunga sequenza di fallimenti previsti.

Racconta alle persone i tuoi obiettivi e quando non li raggiungi ammettilo pubblicamente. Se possibile arrampica nelle situazioni per te meno confortevoli. Con la gente che ti guarda e che magari fa foto o video.

Questa terapia serve a eliminare lo spettro del fallimento e a farti recuperare quel “non ho nulla da perdere” che avevi quando eri un principiante.

Ci sono due modi di affrontare questo tipo di situazione: gradualmente o di getto. Ognuno utilizzi quella che preferisce. L’importante è che il momento più giusto per iniziare è ora.

Lavorare sui punti deboli è un ritornello classico dell’allenamento. Ma è più facile a dirsi che a farsi. Questo è ancora più difficile nel tempo. Quando tutti i tipi di routine si sono stabiliti nelle tue attività arrampicatori. In genere gli arrampicatori che migliorano più rapidamente sono quelli le cui routine sono costantemente interrotte da viaggi o da cambiamenti di partner.

Prendi il tipo di arrampicata in cui sei più portato come qualcosa di piacevole da assaporare. Ma non fare solo quello.

Molte persone pensano che i punti deboli siano solo entità statiche di sottofondo. Continuiamo ad ignorarli perché pensiamo che sia ancora possibile migliorare lavorando nella confort zone. In realtà mentre li ignoriamo i punti deboli crescono più rapidamente di quanto crescano quelli di forza mentre cerchiamo di rinforzarli.

Per molti il senso di perdita insito nell’abbandonare il sentiero conosciuto è così forte che preferiscono continuare nonostante da tempo immemore siano lì, bloccati.

Molti arrampicatori sanno benissimo quali sono le loro debolezze ma si autoconvincono di non poter fare nulla. “Gli strapiombi non li capisco proprio”. “Le placche a tacche non sono il mio sport”.

Molti di quelli che capiscono i propri punti deboli e tentano di agire su di essi non provano abbastanza per vedere i primi risultati. Chi fa gli strapiombi diventa bravo perché ne fa tanti. Ma nessuno di quelli che non li fanno mette in relazione le due cose. E’ probabile che facendone tanti chiunque migliori le proprie capacità arrampicatorie su quel terreno. Migliorando di conseguenza la prestazione complessiva.

Per interrompere cattive abitudini servono 3 ingredienti:

1) il desiderio di cambiare
2) la consapevolezza di cosa cambiare
3) le conoscenze/abilità per realizzare il cambiamento

Nella prossima puntata inizia l’analisi dei BIG 4 dell’arrampicata: tecnica, forza delle dita, resistenza, peso corporeo … stay tuned …

________________________________________________________________



Ultima modifica di Tengri il Gio Mag 03, 2012 2:48 pm, modificato 1 volta
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9 arrampicatori su 10 continuano a fare gli stessi errori - POST 1 :: Commenti

Messaggio il Gio Mag 10, 2012 10:53 am  bradipo

e vorrei farvi notare proprio come i "fuoriclasse" ondra/manolo citati siano proprio quelli che per scalare come scalano...hanno solo scalato al cubo sin da piccoli, ognuno nel suo ambiente cmq sempre outdoor; e quindi la loro supremazia forse va ricercata si tra le doti naturali ma anche in molta, moltissima applicazione.

non credo che nessuno si sia sognato di mettere nessuno dei due a fare mille laterali su una parete!!!

e non sono convinto che fare 1000 laterali su una parete serva alla fine dei conti se poi non applichi E SUBITO su vie in ambiente.

questa è la mia semplice opinione

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:04 am  funkazzista

Buzz ha scritto:...
Ma certo, chi lo mette in dubbio, che occorra praticare l'attività per impararla?
Prendete un calciatore: sapete prima di arrivare in serie A o alle nazionali, quando iniziano?
quando hanno 3 anni.
sapete quanto lavoro fanno sui fondamentali, oltre che giocare giocare giocare giocare, in tutti gli anni successivi?
sapete quanto lavoro fisico c'è dietro alla costruzione di un tennista?
o di un nuotatore? quante migliaia di vasche deve fare?

no, l'arrampicata è diversa.
[...]
perchè!?
i movimenti di base non sono forse gli stessi per tutti?
così come il dritto a tennis, che poi può assumere decine di variazioni, semplicemente spostando un piede avanti o indietro, o ruotando il polso, o abbassando alzando la spalla...
un laterale, non è sempre quello!?

se l'arrampicata fosse uno sport seguito da allenatori come altri sport,
le sequenze di laterali te li farebbero ripetere migliaia di volte, sezionando il movimento, fino a che non ci fosse una sola parte del corpo che si pone in maniera inefficiente.
e così via, su ogni movimento di base.

dopodiché tanto tanto tanto scalare. certo. e chi lo nega?
dopodichè tanto, tanto, tanto lavoro fisico. e certo!! come in tutti gli altri sport.
dopodiché tanto tanto tanto lavoro sulla testa. sui limiti della testa.
dopodiché tanto tanto tanto lavoro sulle tattiche.

[...]
Mi hai tolto le parole dalla tastiera...

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:09 am  funkazzista

bradipo ha scritto:...
e non sono convinto che fare 1000 laterali su una parete serva alla fine dei conti se poi non applichi E SUBITO su vie in ambiente.

questa è la mia semplice opinione
Dal basso della mia ignoranza io invece penso che per chi INIZIA serva, eccome.
Studia! Finché il movimento non è automatizzato e non viene naturale farlo!
Appunto, tutti cojoni quelli degli altri sport?

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:26 am  Ospite

Io sono dell idea che chi inizia vada gettato nella mischia
come dei cazzo di spartani
non mi vedi nemmo a due metri e non ti meriti che alzo le mani
sono stufo di chi cataloga di chi dialoga di chi vive di bugie in una favola
sono stufo di chi intavola discussioni senza arriva mai alle conclusioni
questi suoni sono contusioni sono morti bianche per i tuoi padroni
siamo quelli che li sfruttano chiamaci papponi, ti opponi? tu muori!

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:37 am  bradipo

funkazzista ha scritto:
bradipo ha scritto:...
e non sono convinto che fare 1000 laterali su una parete serva alla fine dei conti se poi non applichi E SUBITO su vie in ambiente.

questa è la mia semplice opinione
Dal basso della mia ignoranza io invece penso che per chi INIZIA serva, eccome.
Studia! Finché il movimento non è automatizzato e non viene naturale farlo!
Appunto, tutti cojoni quelli degli altri sport?

parliamo la stessa lingua

certo che servono, le ripetizioni, se poi ti applichi a delle vie

se tu metti un allievo a fare molte ripetizioni del gesto ma poi l'allievo non si applica in parete a poco serve. questo intendevo dire eh.

e ce ne sono moltissimi di questi casi...

gente che crede di avere "la tecnica" e che non si sa scontrare con la tecnica stessa applicata al caso specifico

questo secondo me andrebbe capito fin da subito, non trovate giusto questo?

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:38 am  buzz

anche nella medicina, nell'ingegneria, nella fisica... vorrei vedere applicate le vostre teorie. asd

ma poi dal medico che ha imparato sul campo ci andate voi. e la casa dall'ingegnere che ha fatto pratica sul campo ve la fate fare voi ... mrgreen

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 11:48 am  Ospite

D accordo con te buzzy mrgreen mrgreen

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 12:13 pm  cinetica

Generalizzando si può dire tutto e il contrario di tutto, c’e chi che riesce acquisire una buona tecnica “in modo naturale” arrampicando solamente e senza troppi consigli, c’è chi ha più bisogno di andare in palestra e farsi guidare.
Comunque non sopporto chi porta il neofita in falesia e gli dice subito e continuamente ciapa qua e ciapa là metti il piede li e poi là . Credo che, dopo i soliti consigli propedeutici, sia più sensato lasciare il neofita muovere i primi passi affidandosi e sviluppando la propria istintualità, libero di esprimersi sulla roccia anche sbagliando e facendogli notare gli errori a posteriori.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 12:24 pm  Beldar

bradipo ha scritto:e vorrei farvi notare proprio come i "fuoriclasse" ondra/manolo citati siano proprio quelli che per scalare come scalano...hanno solo scalato al cubo sin da piccoli, ognuno nel suo ambiente cmq sempre outdoor; e quindi la loro supremazia forse va ricercata si tra le doti naturali ma anche in molta, moltissima applicazione.

non credo che nessuno si sia sognato di mettere nessuno dei due a fare mille laterali su una parete!!!

e non sono convinto che fare 1000 laterali su una parete serva alla fine dei conti se poi non applichi E SUBITO su vie in ambiente.

questa è la mia semplice opinione

hai visto il film di Ondra "the wizard apprentice" ???
La sua storia personale e' paro paro il contrario di quello che stai dicendo tu, lavoro durissmo sin da bimbo, tecniche di base in sessioni "da vomito" per durata e intensità, tanto indoor, una squadra di giovanissimi talenti sui quali ne emerge uno su tanti (Mrazek parla proprio testualmente di "mortalità" di tanti giovani, agonisticamente parlando) , insegnanti inflessibili , e via discorrendo...
Poi certo che uno come Ondra parte da delle basi naturali, testa e fisico, da fuoriclasse, ma mica è nato scalando sul 9a, se non si applicava con una determinazione feroce e un supporto tutoriale di un certo tipo, "tenis gana" ("hai voglia" per i non sardi)....

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 12:27 pm  Tengri

Il post precedente di Buzz riassume tutto ...

Chi dice che bisogna scalare per imparare dice un'ovvietà ... è come dire che per corre devi correre ... le massime di Catalano.

Quello di cui si discuteva era che COS'ALTRO PUOI FARE per migliorare.

E mi dispiace ma su questo non sono d'accordo con te MAU MAU. Una tallonata la impari anche sul lavandino. intanto impari a fare quella standard. Ad azionare sinergicamente l'azione della gamba con quella del braccio opposto per liberare il braccio omologo e raggiungere la presa successiva. Una volta imparato lo schema motorio generico il cervello risparmia alcune operazione e inizia ad applicarlo alle 10.000 variazioni in ambiente.

tutti danno per scontato che questo movimento sia elementare e non vada studiato. Allo stesso modo di un fuori equilibrio, di un fuori dentro o di una semplice progressione frontale standard. Poi vedi la gente in parete e ti rendi conto che sono proprio i fondamentali che mancano. Perché nessuno li ha mai spiegati.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 1:29 pm  biemme

Tengri ha scritto:Il post precedente di Buzz riassume tutto ...
Chi dice che bisogna scalare per imparare dice un'ovvietà ... è come dire che per corre devi correre ... le massime di Catalano.
Quello di cui si discuteva era che COS'ALTRO PUOI FARE per migliorare.
E mi dispiace ma su questo non sono d'accordo con te MAU MAU. Una tallonata la impari anche sul lavandino. intanto impari a fare quella standard. Ad azionare sinergicamente l'azione della gamba con quella del braccio opposto per liberare il braccio omologo e raggiungere la presa successiva. Una volta imparato lo schema motorio generico il cervello risparmia alcune operazione e inizia ad applicarlo alle 10.000 variazioni in ambiente.
tutti danno per scontato che questo movimento sia elementare e non vada studiato. Allo stesso modo di un fuori equilibrio, di un fuori dentro o di una semplice progressione frontale standard. Poi vedi la gente in parete e ti rendi conto che sono proprio i fondamentali che mancano. Perché nessuno li ha mai spiegati.

con tutto il rispetto eh tengri Wink ma io non avrei tutte queste certezze nè darei nulla per scontato, passando "oltre"

se dice "cerco cos'altro posso fare" un legrand la cui passione lo spinse in tenera età ad andare a vivere in una grotta a buoux, allora ci siamo, cerca altro (potenziamento, allenamento, ecc) per migliorare.

ma se siamo noi a dirlo, beh hai voglia allora a mangiar pagnotte prima di poter affermare "siccome scalare scalo, cerco altro"

se mi dici invece che cerchi "cos'altro puoi fare" oltre scalare, perchè scalare-scalare-scalare è incompatibile con voglia/possibilità/professione/famiglia/figli/vita in città lontana da falesie/costi di trasporto/presenza di soci che fanno sicura/ecc e perciò cerchi soluzioni alternative allo scalare per cercare di mantenere livello o anche migliorare, allora inizio a comprenderti

credo per esempio che un maumau un po' d'esperienza per argomentare come argomenta, l'abbia fatta in giro, e penso abbia anche fatto cose e visto gente

la posizione tua e quella di buzz sono chiare e in linea tra loro sin dall'inizio di questo post, come però è anche chiara quella drastica di fo e quella più "moderata" di maumau espresse nelle pagine precedenti, che condivido entrambe quasi in toto

quella che a te, tengri, sembra un'ovvietà, secondo me non lo è affatto
lo sarà certamente, a dirlo, non certo a farlo

si va sempre più verso un'attività/sport/comecazzovogliamochiamarla in cui sarebbe ora che si iniziasse a distinguere le esigenze agonistiche, di allenamento, e l'approccio da parte di chi gareggia, dalla coppa del mondo fino alla garetta provinciale locale, dall'approccio, le motivazioni e le esigenze di quel 99% di praticanti la stragrande maggioraanza dei quali viaggia sul livello 5/6, ma che ciononostante, in percentuale sempre crescente (complici ritmi e consuetudini della vita moderna) arrivano al paradosso di trascorrere 3/4 sere a settimana in garage, tra travi, PG e muri indoor a provare e riprovare serialmente un passaggio (spesso senza riscaldamento e a rischio tendini) per poi realizzare il croux di un monotiro in falesia la domenica di livello ... sei.

si ok, contenti loro, quello è il loro obiettivo, benissimo. soprattutto se questo li diverte.... ma li diverte? a vedere le facce ed espressioni di molti in certe falesie o scimmiodromi tipo, nel momento in cui (e quasi sempre per incapacità di lettura o di tecnica) ciccano un passaggio adducendo le scuse più inverosimili o cercando le colpe chissàdove, beh non si direbbe proprio

ed è proprio quando vedi la gente in parete (magari a volteggiare - in splendida e plurisperimentata lolotte - in una grotta salvo altrove non alzarsi nemmeno su vie due-tre gradi più facili) ti dovresti accorgere che non è come stai dicendo, ma esattamente il contrario

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 1:56 pm  bradipo

si, è una ovvietà!!!

importantissima però; direi un postulato fondamentale!

almeno per me

scalare su monotiri in falesia porta a migliorare in quel campo; come fare vie in montagna; boulder; indoor; etc etc

ogni campo è migliorabile, affrontando i propri limiti, ma in quel campo specifico

esistono poi esercizi, esecuzione di fondamentali, preparazione atletica specifica e tanto altro ma....non ci prendiamo in giro: se non la applichi (o lo fai poco), e nel campo specifico di tuo interesse, non migliori davvero.

quindi scalare e spremersi di farlo quando si è nel posto giusto è, e sarà, per me al primo posto

io non credo che in altri sports applichino una teoria molto differente eh!

e non dimentichiamoci cmq che l'arrampicata è si uno sport ma non del tutto codificabile in tutti i suoi movimenti; a volte basta veramnete poco per creare e per distruggere un equilibrio in parete; basta a volte solo poggiare un piede di piatto

in altre situazioni simili quel piede di piatto ti porta "fuori"

mi viene in mente il calcio: grandi palleggiatori, numeri da circo, poi però magari in partita manca la voglia di rischiare, di giocare di brutto, c'è paura del contatto fisico;ecco perchè ok fondamentali, ok preparazione atletica, poi però partitella, poi però partita, e poi vediamo....chi sa giocare.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:05 pm  grip

si beh ma allora concludendo???

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:10 pm  Tengri

allora ... cerco di spiegarmi meglio sennò non me se capisce ... o meglio mi si fraintende.

E' chiaro che quando parlo per me stesso parlo di uno che arrampica da semipraticamente mediopippa e che se va bene arrampica 1 o 2 volte a settimana. Ergo è chiaro che quando dico COS'ALTRO intendo ... nella mia condizione. E con questo specifico che per me arrampicare è SOLO arrampicare sulla roccia (o su equivalenti superfici naturali). Fino a 2 anni fa manco sapevo cos'era una palestra e come si usava. Chi fa solo indoor per me fa altra roba. Chi fa solo sassi per me fa altra roba. Ergo, sempre su me stesso, ma magari potessi ogni giorno andare ascalare sulla roccia. E chi cazzo glieli darebbe i soldi profumati che gli lascio a VP. Avoglia abiglietti aerei per andare a scalare insieme a Mau mau

Quando parlo dell'arrampicata in generale invece prescindo da me stesso. E prescindo dal mio livello, dalle mie capacità. parlo in generale. Tanto è vero che questa interessante discussione nasce dalla mia esigenza di affrontare la questione anche in generale. Soddisfatta in questo frangente dall'acquisto di un libro e dalla condivisione dei contenuti con voi. E per carità ... io qui dentro conosco solo alcuni per la loro "storia". E mi permetto di interloquire con tutti alla pari ... ovvero sentendomi libero di esprimere le mie idee anche se dall'altra parte c'è Mau Mau. Poi chiaro se dico cazzate che mi si argomenti perché le dico e sono il primo pronto a ricredersi.

Quindi la questione roccia versus plastica per me non esiste. E non esiste dalla prima riga che ho scritto. La plastica è solo un sostituto (più o meno valido a seconda dei casi) per chi non può stare costantemente in falesia (stiamo sempre nell'ambito dell'arrampicaa sportiva eh....). Questione conclusa quindi.

Perlatro anche il libro di DML (dal quale sono partito) quiando nomina la plastica fa capire chiaramente che si tratta di un'alternativa per chi non può fare altro. Ovvimaente se riuscissi a postare un altro pezzo sarebbe chiaro. Very Happy

Il resto (quello su cui io e Buzz siamo d'accordo) è che l'arrampicata sportiva è uno sport come un'altro,. E che ognuno dei movimenti che implica può essere imparato. Non ne esisteranno 2 uguali di tallonaggi. Ma se non sei in grado di fare corretamente manco quello standard il rischio (o forse la cerezza) è che li fa tutti sbagliati. Prova e riprova imparerai. Ma come in tutti gli sport prima impari lo standard. Poi con la ripetizione impari le varie applicazioni dello standard.

Hai ragione quando parli degli scimmiodromi con gente che urla per fare il 6b. Bene, dal mio punto di vista quello è il risultato del numero ridottissimo di "insegnanti di movimento" (istruttori è unaparola abusata che non dice nulla) che sappiano insegnare i fondamentali. Se così fosse quelle scimmie urlanti imparerebbero a mettere i piedi dove devono invece di progredire in perenne spaccata trazionando a 4 di spade.

Ecco cosa intendevo ... in questo senso la plastica (che potrebbe essere un ottimo strumento) si è trasformata in un acceleratore e consolidatore di difetti. Ma non è colpa della plastica, ma come sempre di chi la utilizza e la fa utilizzare ...

Se ho detto cazzate fatemelo notare

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:14 pm  bradipo

giuro tengri nun ciò capito niente!!!Rolling Eyes

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:21 pm  grip

bradipo ha scritto:giuro tengri nun ciò capito niente!!!Rolling Eyes

ma pure lui secondo me si sta' imbottigliando in un culdesac

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:24 pm  bradipo

l'unica cosa che ho capito è che sono d'accordo in linea di massima con buzz e tengri: si!!! i fondamentali esisitono e possono essere imparati. Questo è vero.

ma devono rimanere fondamentali; e vanno imparati sulla roccia (se è quello il campo di applicazione)

subito dopo devi "dimenticarli" e andare in automatico sulla roccia che Vi insegna Lei i suoi veri fondamentali

o meglio: come adattare quelli appresi didatticamente alla realtà della parete.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:27 pm  Ospite

Avete tutti ragione
in parte

ma non ci sono cazzi tutto si riduce a passi o non passi.
Puoi essere cintura nera terzo dan di tallonaggio ma se la tacca non la fissi non vai da nessuna parte.
E non raccontatemi le cazzate del preferisco scalare bene...
perchè sono appunto cazzate.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:29 pm  Ospite

dai cazzo tutta teoria poca pratica.
questa è la verità!!!

asd asd asd

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:35 pm  Ospite

Tempo fa c era stato un post simile su FV con le stesse posizioni più o meno.

alla fine forse io avevo detto:

ok gran teoria, bravi tutti, ma vediamo l atto pratico: grado?


minkia il fuggi fuggi generale!!
il grado non esiste e robe così Shocked

la teoria ha senso se poi c è anche la pratica dietro altrimenti filosofeggiamo e via

quanto mi fanno ridere gli istruttori d arrampicata che fanno il 5c/6a che vanno ad insegnare a ragazzini che in teoria scalerebbero il triplo di loro
non fanno altro che passargli i loro limiti mentali e i loro dogmi asd asd

un altro modo per migliorare in fretta?
scalare sempre con gente più forte di te

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:39 pm  funkazzista

Secondo me paragonare le gare su plastica con l'arrampicata su roccia (entrambe ad alto livello, eh) è come paragonare il ciclismo su pista alla mountain bike.
OK, entrambi si fanno pedalando su un mezzo più o meno simile, ma poi ci sono delle evidenti differenze.
Ovvio che chi va forte in un campo anche nell'altro non sarà proprio l'ultimo delle pippe.
Ovvio che il campione del mondo in un campo non lo sarà automaticamente anche nell'altro.

Poi mi sembra di poter dire che, se si vuole migliorare, più è alto il livello di un arrampicatore e più è importante l'allenamento a secco rispetto alla pratica.
Chiaro che ai principianti non serve a nulla fare pan gullich, ma invece ad esempio una via preparata ad hoc con una serie di movimenti laterali consecutivi magari si.

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:40 pm  Ospite

e invece io ho visto con questi occhi
corsi principianti in cui facevano fare pan gullich alle ragazzine e ai ragazzini
i sopravvissuti pochi mesi dopo erano vittime di tendiniti pazzesche Razz Razz Razz

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:41 pm  MARK12G

un altro modo per migliorare in fretta?
scalare sempre con gente più forte di te



questo vale x ogni cosa della vita..........

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Messaggio il Gio Mag 10, 2012 2:57 pm  Tengri

bradipo ha scritto:l'unica cosa che ho capito è che sono d'accordo in linea di massima con buzz e tengri: si!!! i fondamentali esisitono e possono essere imparati. Questo è vero.

ma devono rimanere fondamentali; e vanno imparati sulla roccia (se è quello il campo di applicazione)

subito dopo devi "dimenticarli" e andare in automatico sulla roccia che Vi insegna Lei i suoi veri fondamentali

o meglio: come adattare quelli appresi didatticamente alla realtà della parete.

Allora vedi che hai capito ....

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