8000ers

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040512

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8000ers




Confrontando i salitori dei 14 ottomila, tratto da 8000ers nelle varie modalità, salta agli occhi il fatto che i primi a compiere le ascensioni, ovvero Messner e Kukuczka, sono anche quelli che hanno al loro attivo più vie nuove.
Dipenderà dal fatto che avevano a disposizione una maggiore quantità di opzioni?
Ovvero: le vie di salita di una montagna non sono infinite, man mano che vengono percorse diventa sempre più difficile trovare spazio per nuove aperture.
O erano semplicemente più forti?

E' impressionante su tutti il curriculum di Kukuczka: 9 nuove vie, di cui 4 invernali, in soli 8 anni.
(Non ho ben capito però a cosa si riferiscano i dati nelle tre colonne dopo la data dell'ultimo "last")



Tuttavia ci sono molte altre statistiche interessanti. Curiosità, se vogliamo.
E' però un po' macchinoso il sistema usato per cui ogni volta più che vedere tramite browser occorre scaricare la pagina in pdf.

Ho appreso tra le altre cose che la questione delle Seven Summit non è affatto chiara. Nel senso che sono undici, ma se ne discute.
http://www.8000ers.com/cms/en/7-summits-mainmenu-199.html

E poi che i Second Seven Summit, di cui qualche tempo fa avevo sentito che H. Kammerlander aveva fatto per primo, sono anch'essi contestati. Sia per quanto attiene la salita di Kammerlander del monte Logan (pare che abbia salito una cima più bassa di 34 metri) sia perché sembra che il Puncak Trikora in Nuova Guinea non è la seconda montagna più alta dell'Oceania. Un'altra montagna di nome Puncak Mandala è di circa 30 metri più alta.
http://www.8000ers.com/cms/en/news-mainmenu-176/1-latest/304-kammerlanderstangl-second-and-third-seven-facts.htmlPovero H. Kammerlander. Sembra sia nel suo karma non riuscire a chiudere le liste che si prefigge.
Fortissimo alpinista, poteva essere uno dei primi a chiudere la lista dei 14 ottomila. E invece una serie di coincidenze lo ha fatto fermare a 12. Ora anche questa dei second seven summit... gli cambiano le montagne da sotto i piedi.

Leggevo tempo fa che anche le cime di 8000 metri non siano 14, ma molte di più.
Per ora sul sito fanno finta di niente, però.


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8000ers :: Commenti

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 11:28 am  Topocane

...leggevo l'altro giorno, in seguito ad una valanga che ha rallentato un po', l'ennesimo altro *recordman* che è in azione sugli 8000 Rolling Eyes

un uomo di 73 anni che mi pare sia intorno a 11/12 ottomila saliti

bahh...

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 11:35 am  LucaVi

Messner è Messner, ci mancherebbe, ma per un soffio e non soltanto per destino Kukuczka...

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 11:55 am  mork

in merito al numero di vie nuove, pensa che sia dovuto ad una concomitanza di fatti.

Primo, il "aver a disposizione" più opzioni, magari ritenendo una via più sicura di un'altra già percorsa. Quindi magari questo fatto ha influito.

Secondo, sponsor, pubblicità, spettacolarizzazione dell'attività sugli 8000 avranno influito a far si che molti di quelli venuti dopo siano stati spinti a chiudere la serie degli 8000 per motivazioni meno, per così dire, "alpinistiche". Quindi magari avranno cercato vie collaudate e tracciate e conosciute per essere più sicuri. Magari poi hanno fatto cose egregie su montagne meno consosciute...

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 12:02 pm  mork

Kammerlander:
che sappia io si è fermato a 13 e gli manca il Manaslu (?) dove non è mai tornato per scelta sua dopo aver perso dei compagni. O almeno così ha scritto nel suo libro "Malato di montagna"

Più di 14 ottomila:
che sappia io, si potrebbe ampliare la lista comprendendo cime minori nello stesso massiccio dei 14 "classici". Basterebbe ridurre il valore di prominenza necessario perché un "qualcosa" sia definito "cima" a se stante

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 1:17 pm  KAZAN1975

Buzz ha scritto:Confrontando i salitori dei 14 ottomila, tratto da 8000ers nelle varie modalità, salta agli occhi il fatto che i primi a compiere le ascensioni, ovvero Messner e Kukuczka, sono anche quelli che hanno al loro attivo più vie nuove.
Dipenderà dal fatto che avevano a disposizione una maggiore quantità di opzioni?
Ovvero: le vie di salita di una montagna non sono infinite, man mano che vengono percorse diventa sempre più difficile trovare spazio per nuove aperture.
O erano semplicemente più forti?

E' impressionante su tutti il curriculum di Kukuczka: 9 nuove vie, di cui 4 invernali, in soli 8 anni.
(Non ho ben capito però a cosa si riferiscano i dati nelle tre colonne dopo la data dell'ultimo "last")

..........
il tempo trascorso (anni/mesi/giorni) dalla prima ascensione all ultima Wink

cazzo .. ce' da fasteggiare .. il mio primo post serio in ambiente tecnico) Cool

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 1:26 pm  buzz

Very Happy hai ragione!
Exclamation

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 1:29 pm  KAZAN1975

Buzz ha scritto:Very Happy hai ragione!
Exclamation

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 1:48 pm  Tengri

Jerzy infatti era l'altaquotista (neologismo mio?) più forte del tempo. Se non fosse stato per le estreme differenze di accesso alle risorse e la vita che conduceva in Polonia .... altro che Messner.

Mi ricordo di aver letto di queste sue spedizioni 2 al prezzo di 1 in cui attraversava apassi oltre i 5000m da solo scavando trincee nella neve fino al petto per raggiungere il campo base della seconda montagna. E questo dopo aver scalato un 8000 pochi giorni prima.

Stavo pensando di scrivere qualcosa sulla sua vita qui sul forum ... appena ho il tempo lo faccio. Sta uscendo mi pare un documentario sulla sua vita.

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 2:52 pm  buzz

scrivilo in "bozze" che ti do una mano.
ho il suo libro a casa. e forse anche altro materiale.

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 3:00 pm  biemme

Tengri ha scritto:Jerzy infatti era l'altaquotista (neologismo mio?) più forte del tempo. Se non fosse stato per le estreme differenze di accesso alle risorse e la vita che conduceva in Polonia .... altro che Messner.

Mi ricordo di aver letto di queste sue spedizioni 2 al prezzo di 1 in cui attraversava apassi oltre i 5000m da solo scavando trincee nella neve fino al petto per raggiungere il campo base della seconda montagna. E questo dopo aver scalato un 8000 pochi giorni prima.

Stavo pensando di scrivere qualcosa sulla sua vita qui sul forum ... appena ho il tempo lo faccio. Sta uscendo mi pare un documentario sulla sua vita.

bella tengri Very Happy ... jerzy lo avevo anch'io in progetto x VM ... ma non avendo tempo, attendo fiducioso (e dando x scontato tu abbia letto almeno il mio mondo verticale eh Wink )

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 3:37 pm  buzz

Invece è su Carlos Carsolio, che praticamente non si trova nulla.
Eppure la sua attività alpinistica himalayana è stata di tutto rispetto.

Carlos Carsolio Larrea (born 4 October 1962 in Mexico City) is a Mexican mountain climber. Carsolio is known for being the fourth man (first non-European) and the second youngest to climb the world's 14 eight-thousander mountain peaks, all of them without supplementary oxygen (but he required emergency oxygen on his descent from Makalu in 1988).

Early years
Carsolio, the eldest of seven children, was introduced to mountaineering by his mother. When she was pregnant, she climbed Iztaccíhuatl (5,220 meters) despite her doctor's recommendations. Carsolio admired climber Hermann Buhl in his youth, and later Lynn Hill, Peter Croft and Jerzy Kukuczka.

His first ascents were in Mexico: Pico de Orizaba, Popocatépetl and Iztaccíhuatl. In the early 1980s Carsolio climbed the nose of El Capitan in Yosemite, California.

At age 22, Carsolio got his first big achievement when he climbed Reinhold Messner's tough south face route of Aconcagua, the highest peak in the Americas at 6,962 meters (22,841 ft). He traveled to Patagonia in 1990 with his friend Andrés Delgado to make the first Mexican ascent of Cerro Torre, considered by experts as the world's most difficult mountain for its great granite wall of at least 800 meters (2,625 ft), no matter what path climbers seek to attack. In 1991 Carsolio and Delgado climbed on Baffin Island, Canada where they accomplished the first Mexican summit.


E' ingegnere civile, ha una sua impresa di costruzioni, oltre a fare conferenze e corsi motivazionali gestisce una parete di arrampicata
http://www.escalodromo.com/

Negli anni della corsa agli 8000 veniva visto come un outsiders, forse anche per le scarse tradizioni messicane. Di ottima famiglia, sembrava scalasse per passare il tempo, una sorta di capricciosa alternativa al golf.

Certo ben diversa è stata la sua vita rispetto ai molti alpinisti dell'est, come Kukuczka, che si arrabbattavano fra mille difficoltà economiche per avere la possibilità di partire in spedizione.
Ma nella fiera della conquista dell'inutile, difficile compilare una scala sull'importanza delle motivazioni.
Ci sono molti modi per riscattarsi socialmente senza dover scalare gli ottomila e per contro una passione può essere divorante a prescindere dalle necessità materiali.

Carsolio non è mai stato, e lo dimostra la sua vita attuale, un alpinista professionista. Uno cioè che ha legato la sua vita, nel bene o nel male, alle sorti del suo alpinismo. Infatti in qualche modo lo ha superato.
Questo fa di lui una figura atipica nel nostro tempo, più simile ai gentleman di fine ottocento, che scalavano le montagne per sport.
Nel senso di gioco, attività ludica.

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 4:02 pm  LucaVi

Forse ricordo male, ma mi sembra che l'esito della corsa ai 14 Ottomila sia stato condizionato dalla concessione dell'ultimo permesso. Lo diedero prima a uno piuttosto che all'altro?

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 4:20 pm  schen

LucaVi ha scritto:Forse ricordo male, ma mi sembra che l'esito della corsa ai 14 Ottomila sia stato condizionato dalla concessione dell'ultimo permesso. Lo diedero prima a uno piuttosto che all'altro?

può anche darsi.. ma se fosse avvenuto il contrario? Se Kukuczka avesse avuto il permesso prima di Messner per il suo ultimo 8000, la "vittoria" (di Pirro..) del polacco sul pioniere di quel tipo di attività non avrebbe avuto il sapore di una beffa? Intendiamoci.. per me si tratta di vittoria di Pirro anche per Messner, ma almeno lui è quello che aveva iniziato a concepire e ad inseguire l'obiettivo. Poi ci ha mangiato su in abbondanza, per anni..

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 4:58 pm  bummi

schen ha scritto:
LucaVi ha scritto:Forse ricordo male, ma mi sembra che l'esito della corsa ai 14 Ottomila sia stato condizionato dalla concessione dell'ultimo permesso. Lo diedero prima a uno piuttosto che all'altro?

può anche darsi.. ma se fosse avvenuto il contrario? Se Kukuczka avesse avuto il permesso prima di Messner per il suo ultimo 8000, la "vittoria" (di Pirro..) del polacco sul pioniere di quel tipo di attività non avrebbe avuto il sapore di una beffa? Intendiamoci.. per me si tratta di vittoria di Pirro anche per Messner, ma almeno lui è quello che aveva iniziato a concepire e ad inseguire l'obiettivo. Poi ci ha mangiato su in abbondanza, per anni..

Parliamo di approcci molto diversi. Messner soprattutto alla fine era completamente ossessionato dal traguardo dei 14 ottomila.
Kukuczka ha impegato meno della metà del tempo di Messner a raggiungere l'obiettivo e lo ha fatto con percorso molto diverso. 4 invernali e ben 9 vie nuove non sono roba paragonabile con quanto fatto dall'altoatesino.
Parlo di mio modesto parere che ovviamente non conta un piffero, per carità... Very Happy

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 5:08 pm  schen

bummi ha scritto:Parliamo di approcci molto diversi. Messner soprattutto alla fine era completamente ossessionato dal traguardo dei 14 ottomila.
Kukuczka ha impegato meno della metà del tempo di Messner a raggiungere l'obiettivo e lo ha fatto con percorso molto diverso. 4 invernali e ben 9 vie nuove non sono roba paragonabile con quanto fatto dall'altoatesino.
Parlo di mio modesto parere che ovviamente non conta un piffero, per carità... Very Happy

no, vabbè.. ma è chiaro che pure i miei sono discorsi da bar sul rigore sbagliato ("che se c'ero io segnavo.."), però di gara di fatto si è trattato.
Dopo gli impressionanti e rapidissimi risultati di Kukuczka si è iniziato a parlare e a sentire odore di possibile "rush finale", mentre tutti, fino a solo 2 anni prima, davano non solo per scontato ma reputavano anche giusto tutto sommato che per primo a quel traguardo ci arrivasse Messner.

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Messaggio il Ven Mag 04, 2012 7:04 pm  LucaVi

E' vero, sono discorsi da bar... e anche Merckx concesse infine un mondiale a Gimondi. Ma questa storia - e, ripeto, non so manco se sia vera - che a Kukuzka ritardarono la concessione del permesso per il suo ultimo 8000, mi turba e non mi fa considerare totalmente bene Messner.

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Messaggio il Sab Mag 05, 2012 10:02 am  buzz

Io vorrei solo far notare come Messner abbia compiuto l'ascensione del suo ultimo 8000 nell'86, quando a Kukuczka ne mancavano ancora due.
Infatti Annapurna e Shisha Pangma li ha saliti nell'87.

Quindi ci andrei piano, prima di dar fiato ai soliti boatos antimessner.

Senza nulla togliere a Jerzy Kukuczka, per me uno dei più grandi di sempre.


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Messaggio il Sab Mag 05, 2012 10:49 am  bummi

Io in realtà facevo una considerazione diversa, non volevo entrare nel merito di una disputa su chi fosse il migliore dei due, anzi...
Ho sempre considerato Messner più come un grande sperimentatore, soprattutto su se stesso. Uno che cercava i propri limiti soggettivi innanzitutto. L'Everest senza ossigeno e la prima traversata di due ottomila indicano un po' un percorso diverso rispetto a Kukuczka che è stato forse più un alpinista di stampo "tradizionale", più impegnato nell'esplorazione di linee nuove, prime invernali, ecc..
A Messner questo non bastava, almeno questa è sempre stata la mia impressione. E un po' me lo conferma il fatto che dopo il quattordicesimo ottomila sia uscito dall'alpinismo "verticale".

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Messaggio il Sab Mag 05, 2012 11:16 am  buzz

bummi ha scritto:Io in realtà facevo una considerazione diversa, non volevo entrare nel merito di una disputa su chi fosse il migliore dei due, anzi...
Ho sempre considerato Messner più come un grande sperimentatore, soprattutto su se stesso. Uno che cercava i propri limiti soggettivi innanzitutto. L'Everest senza ossigeno e la prima traversata di due ottomila indicano un po' un percorso diverso rispetto a Kukuczka che è stato forse più un alpinista di stampo "tradizionale", più impegnato nell'esplorazione di linee nuove, prime invernali, ecc..
A Messner questo non bastava, almeno questa è sempre stata la mia impressione. E un po' me lo conferma il fatto che dopo il quattordicesimo ottomila sia uscito dall'alpinismo "verticale".

Messner definisce Kukuczka uno dei più grandi alpinisti di tutti i tempi. E non è tipo da tenersi le cose fra i denti.

Anche per me la disputa su chi sia stato il migliore non ha assolutamente senso.

Rispondevo solo a Luca, relativamente alla questione del permesso ritardato.
Per la precisione erano 3 gli 8000 che mancavano a K quando M aveva finito (mi sono andato a controllare le date):

Messner scala il suo ultimo 8000 il 16/10/1986
in quel momento a Kukuczka mancano ancora il
Manaslu, che scalerà il 10/11/86
Annapurna, che scalerà il 3/2/87
Shisha Pangma, il 10/09/87


è vero che ci fu un problema con i permessi per l'Annapurna, che Kukuczka avrebbe soluto salire non appena sceso dal Manaslu. Ma stiamo parlando comunque di un periodo in cui la corsa ai 14 ottomila era già conclusa (e gli mancava comunque lo Shisha P)
E i problemi con i permessi sono cose all'ordine del giorno, a leggere un po'di racconti di spedizioni.

Insomma, non so dove Luca abbia sentito questa diceria, ma è realmente priva di fondamento. Le date parlano senza se e senza ma.

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Messaggio il Sab Mag 05, 2012 9:34 pm  LucaVi

Non so più dove lo lessi, sono passati tanti anni, ma ricordo che i permessi, concessi a Messner e ritardati a Kukuczka, intralciarono la corsa finale agli Ottomila del secondo.
Forse non sarà stato soltanto l'ultimo permesso, bensì gli ultimi.
Mi ero fatto comunque l'idea che qualcosa al di fuori della volontà del polacco compromettesse la sua clamorosa rimonta. Qualcosa che riguardava la diplomazia e il denaro.
Fu allora che Messner, indiscutibilmente superiore per il profilo complessivo del suo contributo all'alpinismo, cominciò a diventarmi un po' antipatico. E la conferma mi arrivò quando durante la marcia di rientro dal suo 8000 finale lasciò i suoi preziosi compagni a faticare e montò per 40.000 marchi sull'elicottero del Der Spiegel cui concesse la prima intervista.

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Messaggio il Dom Mag 06, 2012 10:35 am  buzz

Che Kukuczka avesse problemi di soldi che Messner non aveva (o aveva molto meno) è indubbio.

Due mondi diversi a confronto: quello ricco occidentale e quello povero dell'est, contestualizzando alla fine anni 80, con una Polonia in cui vigeva la legge marziale, dove i negozi erano semplicemente vuoti, di roba da mangiare prima di tutto, figuriamoci di materiale alpinistico, e con un sistema politico in disfacimento.

Per cui che tu possa aver provato simpatia per il proletario della situazione, è comprensibile.
Storicizzando, tuttavia, non mi sembra che sia il caso di dare la colpa a Messner di questo, come se lui avesse brigato per far ritardare i permessi a Kukuczka.

Mi sembra che fra le due cose corra un abisso.
D'altro canto, reciprocamente, ci sono state sempre e solo parole di ammirazione.

Diamo a Kukuczka tutto quello che è di Kukuczka, senza per questo togliere a Messner.
Non c'è bisogno. E sono veramente discorsi da bar.

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Messaggio il Dom Mag 06, 2012 9:48 pm  mork

Buzz ha scritto:Che Kukuczka avesse problemi di soldi che Messner non aveva (o aveva molto meno) è indubbio.

Due mondi diversi a confronto: quello ricco occidentale e quello povero dell'est, contestualizzando alla fine anni 80, con una Polonia in cui vigeva la legge marziale, dove i negozi erano semplicemente vuoti, di roba da mangiare prima di tutto, figuriamoci di materiale alpinistico, e con un sistema politico in disfacimento.

Per cui che tu possa aver provato simpatia per il proletario della situazione, è comprensibile.
Storicizzando, tuttavia, non mi sembra che sia il caso di dare la colpa a Messner di questo, come se lui avesse brigato per far ritardare i permessi a Kukuczka.

Mi sembra che fra le due cose corra un abisso.
D'altro canto, reciprocamente, ci sono state sempre e solo parole di ammirazione.

Diamo a Kukuczka tutto quello che è di Kukuczka, senza per questo togliere a Messner.
Non c'è bisogno. E sono veramente discorsi da bar.

sono totalmente d'accordo

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Messaggio il Dom Mag 06, 2012 11:11 pm  bummi

Buzz ha scritto:
...
E sono veramente discorsi da bar.

Come tutto quello che diciamo qui dentro in fondo.

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