Pericoli nell'arrampicata in falesia

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 4:28 pm

tanto per raccontare...

ero assicurato da un tipo presentatomi come uno che sapeva far sicura, ma che non aveva mai usato il grigri.
(il che vuol dire che era appena uscito da un corso cai dove ti fanno fare sicura solo col secchiello)

io dico: ok, tu considera che hai un secchiello, usalo come se avessi un secchiello.
(penso: tanto sono su una via facile, mi darà la corda male, ma me lo aspetto e non sarà un problema)

salgo e così come pensavo mi da la corda male, ma non strattono, aspetto e piano piano arrivo in catena.
quando inizia a calarmi (la via strapiomba leggermente e sono nel vuoto, lo fa ad una velocità credo di 20 centimetri al minuto...

gli dico: puoi anche calarmi un pochino più velocemente, dipende da quanto tiri la maniglia...
al ché, da quanto poi ho capito, tira la maniglia come se tirasse un freno a mano.
io parto in velocità, lui si spaventa e molla, l'attrezzo blocca con un colpo, lo fa sbilanciare e cade in avanti,
la mano resta sulla maniglia e cadendo la apre.
io vengo giù come una pietra...
la corda che corre in uscita gli brucia la mano, lui lascia e il grigri riblocca.

quando sono a un metro da terra.

morale... fatela voi.

la mia compagna s'incazza perché quando mi cala tengo sempre l'altro capo della corda...
da allora è difficile che non lo faccia.

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Beldar il Lun Giu 25, 2012 4:29 pm

buzz ha scritto:io anche, di pirsona pirsonalmente, sono venuto giù come un sasso per 10-12 metri,
fregato dall'autobloccante e in ultimo salvato dall'autobloccante.

e, checché se ne dica, è autobloccante.
esattamente come una cintura di sicurezza in macchina.

a meno che lo scemo di turno non ci metta mano per renderlo non tale.
Vabbè Buzz, ecchettedevodì, evidentemente sti franzesi che lo fanno, quando scrivono (dal sito ufficile Petzl, sottolineature mie):

"assicuratore con sistema frenante assistito " ... " L'arresto della caduta avviene serrando il capo libero con la mano." ... "durante l'arresto della caduta, l'assicuratore tiene il capo libero, la
camma ruota e va a stringere la corda, aumentando così l'azione frenante
fino all'arresto sulla corda."

e non parlano mai di autobloccante si sbaglieranno, sarà così,

invece gli spagnoli di Faders danno ragione a te, parlano di "Asegurador autoblocante",
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Beldar il Lun Giu 25, 2012 4:34 pm

dal libretto di istruzione del cinch (sul sito della trango) : "IMPORTANT! The Cinch is an assisted-braking belay device. It is NOT an automatic belay device and therefore requires constant monitoring and control."

sottolineature mie
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 4:34 pm

i francesi si parano il culo... ovvio.
se non lo scrivono scaricano comunque tutte le eventuali problematiche di qualsiasi tipo sull'utilizzatore.
ma in una normale condizione di arrampicata, con una corda dal giusto spessore, il grigri è autobloccante.

poi... se lo fai lavorare tenendono con una certa inclinazione e la corda entra liscia liscia (ma deve essere appoggiata davanti al grigri, bella sciolta, senza il minimo groviglio...senza il minimo attrito... e la caduta inizia lentamente... come su placca appoggiata...
allora può anche darsi che non blocchi...

ma nella pratica... non ho mai visto verificarsi queste condizioni.
se il grigri non ha bloccato c'è sempre stata una manina del cazzo di mezzo.

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 4:35 pm

Beldar ha scritto:dal libretto di istruzione del cinch (sul sito della trango) : "IMPORTANT! The Cinch is an assisted-braking belay device. It is NOT an automatic belay device and therefore requires constant monitoring and control."

sottolineature mie

parlo del grigri che conosco bene.
il cinch e il faders non li conosco abbastanza bene per asserire alcunché.

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  metatarso il Lun Giu 25, 2012 4:36 pm

dang ha scritto:
metatarso ha scritto:scusa,ma non sono d'accordo che per far sicura bene basta poco,a volte sono piccoli dettagli che acquisisci con l'esperienza,che fanno la differenza

Fammi un esempio.

Per me la cosa più difficile è imparare a dare la corda in fretta senza agire sul meccanismo di blocco.
Imparare a farlo per un principiante è molto più facile che non arrivare a fare il 6a a vista.
fare sicura su una via dove c'è il superamento di un tetto col fix sopra
prevedere i movimenti di chi sale

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Beldar il Lun Giu 25, 2012 4:40 pm

buzz ha scritto:

poi... se lo fai lavorare tenendono con una certa inclinazione e la corda entra liscia liscia (ma deve essere appoggiata davanti al grigri, bella sciolta, senza il minimo groviglio...senza il minimo attrito... e la caduta inizia lentamente... come su placca appoggiata...
allora può anche darsi che non blocchi...

ma nella pratica... non ho mai visto verificarsi queste condizioni.

io si , se vuoi ti presento quello che si è fatto 15-18 metri ed è arrivato in terra dritto come un fuso, per fortuna gli puoi ancora offrire una birra e scalarci qualche tiro insieme.
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 4:41 pm

Beldar ha scritto:
buzz ha scritto:

poi... se lo fai lavorare tenendono con una certa inclinazione e la corda entra liscia liscia (ma deve essere appoggiata davanti al grigri, bella sciolta, senza il minimo groviglio...senza il minimo attrito... e la caduta inizia lentamente... come su placca appoggiata...
allora può anche darsi che non blocchi...

ma nella pratica... non ho mai visto verificarsi queste condizioni.

io si , se vuoi ti presento quello che si è fatto 15-18 metri ed è arrivato in terra dritto come un fuso, per fortuna gli puoi ancora offrire una birra e scalarci qualche tiro insieme.

spiegami come è accaduto. avrete ricostruito no?

non mi dire: "eh, il grigri non ha bloccato".-

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  fabri il Lun Giu 25, 2012 4:46 pm

con il gri gri ho fatto un po' di prove di voli usandolo per autosicura (e quindi MI DEVE autobloccare!!! Very Happy)

con corde di diametro giusto ha sempre bloccato da solo senza nessun problema.... con una corda intorno ai 9mm il volo si è allungato molto....forse avrebbe bloccato ugualmente ma è entrata in tiro prima una seconda corda di sicurezza che avevo messo.... e comunque era proprio per provare se potevo fidarmi su diametri minori e non mi fido (come autosicura)

i problemi del gri gri sono con cadute poco violente (che non fanno chiudere con forza la camma), sull'appoggiato, con la mano che rallenta la corda che esce verso l'arrampicatore (caso non così infrequente)

per il resto, per quello che ho provato io, autoblocca.....
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 4:50 pm

fabri ha scritto:con il gri gri ho fatto un po' di prove di voli usandolo per autosicura (e quindi MI DEVE autobloccare!!! Very Happy)

con corde di diametro giusto ha sempre bloccato da solo senza nessun problema.... con una corda intorno ai 9mm il volo si è allungato molto....forse avrebbe bloccato ugualmente ma è entrata in tiro prima una seconda corda di sicurezza che avevo messo.... e comunque era proprio per provare se potevo fidarmi su diametri minori e non mi fido (come autosicura)

i problemi del gri gri sono con cadute poco violente (che non fanno chiudere con forza la camma), sull'appoggiato, con la mano che rallenta la corda che esce verso l'arrampicatore (caso non così infrequente)

per il resto, per quello che ho provato io, autoblocca.....

appunto. quello che dicevo io.
non autoblocca se c'è di mezzo una mano che fa qualcosa.
(tiene la corda fra attrezzo e arrampicatore, tiene chiuso il grigri, o a chissà quali altre diavolerie l'imbecillità umana è capace di arrivare Very Happy ... che come si suol dire: i cretini sono sempre più ingegnosi delle precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere)

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  fabri il Lun Giu 25, 2012 4:59 pm

buzz ha scritto:
fabri ha scritto: con la mano che rallenta la corda che esce verso l'arrampicatore ..

appunto. quello che dicevo io.
non autoblocca se c'è di mezzo una mano che fa qualcosa.
(tiene la corda fra attrezzo e arrampicatore, tiene chiuso il grigri, o a chissà quali altre diavolerie l'imbecillità umana è capace di arrivare Very Happy ... che come si suol dire: i cretini sono sempre più ingegnosi delle precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere)

non è così raro però....

nel momento che dai corda tieni sia quella sopra che sotto.... se in quel momento uno cade e l'assicuratore di riflesso stringe le corde spesso trattiene anche quella sopra....ed il gri gri non blocca ... o meglio rallenta solamente..... e se uno insiste e stringe ancora quello blocca ancora meno....
l'ho visto accadere un paio di volte....

un po' più complicato tenere la camma chiusa del gri gri....per questo ci vuole più impegno... Very Happy
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Lun Giu 25, 2012 5:05 pm

ho capito... lho già detto...

non lo metto in dubbio nemmeno un po' che l'assicuratore possa combinarsi allo strumento e utilizzarlo al peggio.

ma figuriamoci allora cosa lo stesso assicuratore possa riuscire a fare con un freno normale.

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  fabri il Lun Giu 25, 2012 5:14 pm

buzz ha scritto:.

ma figuriamoci allora cosa lo stesso assicuratore possa riuscire a fare con un freno normale.

su questo siamo d'accordissimo.... Wink
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  espo il Lun Giu 25, 2012 6:42 pm

fabri ha scritto:


.. con una corda intorno ai 9mm il volo si è allungato molto...

blocca. anche con fc2. pure il cinch. ma scorre abbastanza.
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Michelasso il Lun Giu 25, 2012 7:47 pm

buzz ha scritto:tanto per raccontare...

ero assicurato da un tipo presentatomi come uno che sapeva far sicura, ma che non aveva mai usato il grigri.
(il che vuol dire che era appena uscito da un corso cai dove ti fanno fare sicura solo col secchiello)


Non solo ai corsi Cai, anche nella struttura artificiale dove sono andato qualche volta, gestita da una guida alpina e da un istruttore FASI, quando mi sono informato sul loro corso di arrampicata, mi hanno detto che insegnano a far sicura con il secchiello.

Perché a livello corsi c'è questa idiosincrasia nei confronti di grigri et similia?
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  espo il Lun Giu 25, 2012 8:30 pm

Michelasso ha scritto:



Perché a livello corsi c'è questa idiosincrasia nei confronti di grigri et similia?

perchè si pensa erroneamente che col secchiello riesci a fare una sicura dinamica e col gri gri no. (parliamo di falesia) e la gente ha la fobia di non esser bloccata di colpo. poi se vedi chi arrampica e vola di continuo nessuno usa un freno puro ma tutti un semibloccante.

secchiello senza guanti e senza ambiente privo di distrazioni è un mezzo suicidio
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  buzz il Mar Giu 26, 2012 7:51 am

Altro pericolo dell'arrampicata in falesia:
incontrare qualcuno a cui hai rotto i coglioni su internet che ti stacca le braccine e ti ci mena.

mrgreen

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  luna il Mar Giu 26, 2012 8:00 am

affraid acci....
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  abrax il Mar Giu 26, 2012 9:41 am

espo ha scritto:
Michelasso ha scritto:



Perché a livello corsi c'è questa idiosincrasia nei confronti di grigri et similia?

perchè si pensa erroneamente che col secchiello riesci a fare una sicura dinamica e col gri gri no. (parliamo di falesia) e la gente ha la fobia di non esser bloccata di colpo. poi se vedi chi arrampica e vola di continuo nessuno usa un freno puro ma tutti un semibloccante.

secchiello senza guanti e senza ambiente privo di distrazioni è un mezzo suicidio

mah, onestamente se do in mano ad uno che non ha mai fatto sicura un secchiello che non blocca ma sicuramente frena, secondo me è meglio che un Grigri o Cinch che se usato bene blocca ma se usato male ti fa cadere a piombo.
E questo credo che sia anche il pensiero di quelli che fanno i corsi.

abrax

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  espo il Mar Giu 26, 2012 9:47 am

abrax ha scritto:
espo ha scritto:
Michelasso ha scritto:



Perché a livello corsi c'è questa idiosincrasia nei confronti di grigri et similia?

perchè si pensa erroneamente che col secchiello riesci a fare una sicura dinamica e col gri gri no. (parliamo di falesia) e la gente ha la fobia di non esser bloccata di colpo. poi se vedi chi arrampica e vola di continuo nessuno usa un freno puro ma tutti un semibloccante.

secchiello senza guanti e senza ambiente privo di distrazioni è un mezzo suicidio

mah, onestamente se do in mano ad uno che non ha mai fatto sicura un secchiello che non blocca ma sicuramente frena, secondo me è meglio che un Grigri o Cinch che se usato bene blocca ma se usato male ti fa cadere a piombo.
E questo credo che sia anche il pensiero di quelli che fanno i corsi.

i risultati poi si vedono infatti. col secchiello a terra arrivano in tanti.
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Admin il Mar Giu 26, 2012 9:57 am

@abrax

beh pure un secchiello, se usato male, non è che ti fa levitare. Laughing

Boh... io non è che voglia affermare che esiste un metodo sicuro al cento per cento.
Dico solo che, per me, ferma restando una certa affidabilità dell'assicuratore, preferisco (in alcune condizioni più che in altre) l'autobloccante (o come lo volete chiamare...) al freno.

Poi ci sono condizioni in cui l'affidabilità dell'assicuratore è tale che il mezzo di sicura è ininfluente. Sia in senso positivo che negativo.

Però, ad esempio:
- quando la persona che mi assicura è molto più leggera di me e il rischio di essere sbattuta-sollevata malamente contro la roccia è elevato
- quando c'è maggior pericolo di caduta sassi / distacco prese
- quando le due condizioni di cui sopra sono presente entrambe, con l'aggravante di difficoltà nei primi metri, con la conseguenza che dovresti avere la persona vicinissima sotto per non farla sbattere se cadi e contemporaneamente lontana per non farla rischiare di essere colpita da sassi...

tutte situazioni che possono portare a perdere contatto con la corda... (verificato diverse volte personalmente: eventi a cui ho assistito o che mi hanno raccontato) in cui il grigri ha letteralmente salvato il culo a chi arrampicava...

per non parlare di distrazioni di vario genere, che possono indurre ad un riflesso non proprio pronto nel tenere la corda, con conseguente scorrimento e quindi bruciatura quando si cerca di fermarla...

insomma... io preferisco... tendenzialmente, il grigri...
non come strumento ciecamente affidabile, ma a ragion veduta, come strumento che può essere in grado di darmi un piccolo tot di sicurezza in più: in alcune circostanze.

Si ha un bel dire: occorre mantenere l'attenzione, non bisogna distrarsi...
penso che il 90% degli incidenti, in tutti gli ambiti, accadano perché qualcuno si è distratto e/o non ha mantenuto sufficiente attenzione.

La soluzione perfetta non esiste. Così come non esiste la causa assoluta di incidente: esistono una serie di concause.
E così, la sicurezza è data da una serie di accorgimenti, che non danno la sicurezza assoluta, ma cercano di avvicinarcisi il più possibile.

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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  espo il Mar Giu 26, 2012 10:16 am

è molto + facile mollare le mani durante un volo, per diverse cause, che tenere premuto a fondo la camma del gri gri o del cinch e impedirgli di bloccare.

cmq nessuno parla della sicura col secchiello perchè è + facile tenere. ma tutti perchè è + facile fare dinamico. il che in falesia con assicuratore non vincolato che si muove quando tiene il volo è una cosa che non ha senso. perchè far scorrer la corda nel freno mentre sei sbalzato in aria è un poco dura da fare. e poi senza guanti addio mani
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Re: Pericoli nell'arrampicata in falesia

Messaggio  Adriano il Mar Giu 26, 2012 3:12 pm

Ad_buzz ha scritto:

Però, ad esempio:
- quando la persona che mi assicura è molto più leggera di me e il rischio di essere sbattuta-sollevata malamente contro la roccia è elevato

- ... (verificato diverse volte personalmente: eventi a cui ho assistito o che mi hanno raccontato) in cui il grigri ha letteralmente salvato il culo a chi arrampicava...

per non parlare di distrazioni di vario genere, che possono indurre ad un riflesso non proprio pronto nel tenere la corda, con conseguente scorrimento e quindi bruciatura quando si cerca di fermarla...


Ho quotato questi punti perchè sono quelli che realmente si sono verificati nell' incidente mortale da me postato.


Il capocordata è volato , l' assicuratore preso alla sprovvista al momento dello strappo essendo piu leggero è stato sollevato violentemente da terra , qui si è verificato l' infortunio ( mani bruciate e dito poi amputato )..... ha mollato la sicura e il malcapitato è arrivato a terra.

Se avesse usato un " autobloccante" a questo punto sarebbe entrato comunque in funzione bloccando la caduta.

Sono convinto che se serve attenzione con GriGri, cinch ed altri "autobloccanti " ne serve molta di piu con secchielli et similia.


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