Amicizia? interessi in comune. Ecco l'arrampicata ad esempio...

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Amicizia? interessi in comune. Ecco l'arrampicata ad esempio...




E' veramente una cosa triste.
Per quanto mi riguarda, non perché mi senta deluso o tradito da amici, ma perché ci vedo una (ulteriore) amara lezione sull'incomunicabilità e il fraintendimento nel genere umano.

Quando siamo d'accordo non ci stiamo a pensare su.
Ma nella maggior parte dei casi si può parlare di inconsapevoli convergenze tattiche, anziché similitudini profonde.

Quando ci troviamo su fronti opposti, o cuciamo addosso agli altri, sbrigativamente, quello che noi pensiamo loro pensano, oppure, se proprio cerchiamo di fare uno sforzo per metterci nei loro panni, oltre i livelli più superficiali non riusciamo ad andare.

E' chiaro che a quel punto si sia tentati di tagliare corto dicendo è un cretino.
Ma è un errore, perché non è vero che chiunque non pensi come noi sia un cretino.

E quando dico "pensi" non intendo solo il risultato bello e pronto dei nostri pensieri, ovvero le prese di posizione, i comportamenti, le scelte... che ne scaturiscono, ma proprio il flusso di deduzioni e considerazioni che compongono il nostro pensiero.
Il fatto è, che ci sembra così evidente che il nostro flusso di pensiero sia logico e inattaccabile, che non riusciamo a vedere la biforcazione da cui origina un altro flusso di considerazioni e deduzioni che appare altrettanto logico e inattaccabile all'altro.
Dando origine all'incapacità di comprendere come l'altro possa non capire. Da cui le accuse, alternative, (e reciproche) di malafede e/o stupidità.

E così, le ragioni di ogni individuo sono insondabili.
E così la gente si odia, si insulta, si ammazza.

In certi casi non c'è alcun interesse materiale in ballo. Niente di niente.
Eppure senti a volte, veramente, pruderti le mani e vorresti avere di fronte l'altro per un liberatorio insulto.

E non si riesce, è incredibile, a capirne i motivi.

E tutto questo è veramente triste.

buzz

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Amicizia? interessi in comune. Ecco l'arrampicata ad esempio... :: Commenti

Messaggio il Mer Mag 16, 2012 9:33 am  Ospite

Buzz mi trovi in sintonia con quanto hai scritto.
Anche per me viene naturale trasporre le dinamiche che possono scaturire da un ambiente come questo nostro dei forum alla realtà quotidiana. E viste le premesse non c'è molto da esserne felici



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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:16 am  giggio

Buzz ha scritto:E' veramente una cosa triste.
Per quanto mi riguarda, non perché mi senta deluso o tradito da amici, ma perché ci vedo una (ulteriore) amara lezione sull'incomunicabilità e il fraintendimento nel genere umano.

Quando siamo d'accordo non ci stiamo a pensare su.
Ma nella maggior parte dei casi si può parlare di inconsapevoli convergenze tattiche, anziché similitudini profonde.

Quando ci troviamo su fronti opposti, o cuciamo addosso agli altri, sbrigativamente, quello che noi pensiamo loro pensano, oppure, se proprio cerchiamo di fare uno sforzo per metterci nei loro panni, oltre i livelli più superficiali non riusciamo ad andare.

E' chiaro che a quel punto si sia tentati di tagliare corto dicendo è un cretino.
Ma è un errore, perché non è vero che chiunque non pensi come noi sia un cretino.

E quando dico "pensi" non intendo solo il risultato bello e pronto dei nostri pensieri, ovvero le prese di posizione, i comportamenti, le scelte... che ne scaturiscono, ma proprio il flusso di deduzioni e considerazioni che compongono il nostro pensiero.
Il fatto è, che ci sembra così evidente che il nostro flusso di pensiero sia logico e inattaccabile, che non riusciamo a vedere la biforcazione da cui origina un altro flusso di considerazioni e deduzioni che appare altrettanto logico e inattaccabile all'altro.
Dando origine all'incapacità di comprendere come l'altro possa non capire. Da cui le accuse, alternative, (e reciproche) di malafede e/o stupidità.

E così, le ragioni di ogni individuo sono insondabili.
E così la gente si odia, si insulta, si ammazza.

In certi casi non c'è alcun interesse materiale in ballo. Niente di niente.
Eppure senti a volte, veramente, pruderti le mani e vorresti avere di fronte l'altro per un liberatorio insulto.

E non si riesce, è incredibile, a capirne i motivi.

E tutto questo è veramente triste.

Quoto.
E aggiungo: anche se non lo vogliamo mai ammettere, e ci aggrappiamo con forza alla parola razionalità, penso che i nostri atteggiamenti siano sempre - e dico sempre - fortemente condizionati dalla nostra "pancia". Esserne consapevoli è già un grosso passo avanti.

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:32 am  MauMau

resta l'amarezza che delle amicizie di decenni si perdano per delle frasi, ma del resto anche per FV è stato così ...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:41 am  biemme

MauMau ha scritto:resta l'amarezza che delle amicizie di decenni si perdano per delle frasi, ma del resto anche per FV è stato così ...

... sarebbe da approfondire quel amicizie, cmq anche nella vita è così

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:43 am  .

MauMau ha scritto:resta l'amarezza che delle amicizie di decenni si perdano per delle frasi, ma del resto anche per FV è stato così ...


questa però è una tara nostra (delle persone), non è certo imputabile ad altro.

forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:44 am  giggio

Jaguaro ha scritto:forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

io quel forse lo toglierei, senza dubbio alcuno.

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:45 am  buzz

giggio ha scritto:
Jaguaro ha scritto:forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

io quel forse lo toglierei, senza dubbio alcuno.

ma anche nella vita le amicizie non si basano su un collante che è la cosa/e in comune che hai?
prova a rivedere dopo 20anni un grande amico dei tempi di scuola e dopo aver ricordato il passato vedi se hai più niente da dirti...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:49 am  MauMau

Buzz ha scritto:
giggio ha scritto:
Jaguaro ha scritto:forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

io quel forse lo toglierei, senza dubbio alcuno.

ma anche nella vita le amicizie non si basano su un collante che è la cosa/e in comune che hai?
prova a rivedere dopo 20anni un grande amico dei tempi di scuola e dopo aver ricordato il passato vedi se hai più niente da dirti...

volevo dirlo io e mi hai preceduto...

sono uno che non chiama amici tutti i compagni di cordata. Tuttavia con alcuni di essi ho condiviso ben di più che semplici giornate in falesia o sui blocchi. A volte tuttavia resto basito di come basti una frase o una parola sbagliata e zac! Poi ci sono sempre quelli che ti dicono "ma non vi siete sentiti per chiarire?" Il fatto è che se basta una frase per distruggere tutto, forse allora ha ragione biemme, forse non è che si era così legati...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 11:53 am  Ospite

Il fatto è che se basta una frase per distruggere tutto, forse allora ha ragione biemme, forse non è che si era così legati...

esatto...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 12:28 pm  giggio

Buzz ha scritto:
giggio ha scritto:
Jaguaro ha scritto:forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

io quel forse lo toglierei, senza dubbio alcuno.

ma anche nella vita le amicizie non si basano su un collante che è la cosa/e in comune che hai?
prova a rivedere dopo 20anni un grande amico dei tempi di scuola e dopo aver ricordato il passato vedi se hai più niente da dirti...

manfatti nella frase c'è quel "da sola"...
certamente è così, per alimentare un'amicizia ci vuole un terreno comune, e ci vuole anche tempo e frequentazione.
nella scalata si creano a volte legami molto forti per tempo trascorso e passione comune, ma se non interviene anche altro nel rapporto questo per forza di cose prima o poi arriva ad un punto morto. ho visto tanta gente che sembrava pappa e ciccia finché scalava assieme, e poi quando per un motivo qualsiasi il fattore scalata è venuto a diminuire per uno dei due... non si sono praticamente più frequentati. tristess, vuol dire che non c'era altro se non i propri ego messi accanto per un po'. un rapporto per me è qualcosa d'altro... figuriamoci un'amicizia.

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 1:24 pm  Tengri

La questione ancora più complicata è quando le amicizie le provi a costruire da dentro a un forum a fuori. Perché se due o tre si conoscono anche fuori è facile mettere in prospettiva quello che scrivono.

La scrittura (e la lettura), invece, hanno molte possibilità di essere fraintese. Soprattutto nei tempi brevi e rapidi di un post.

E allora basta che scivi una frase così come ti viene che l'interlocutore fraintende e inizia a proiettare su di te la sua idea di te ... qualsiasi cosa scrivi. Qualche volta (e lo dico anche a me stesso) bisognerebbe dare un po' di più il beneficio del dubbio. Partendo dal presupposto che in un messaggio scritto ... magari senza punteggiatura ... ci sono milioni di compnenti che non riusciamo a leggere.

Ovviamente sto parlando di 2 persone che non si conoscono o si conoscono poco. Non di veterani "idioti" che hanno dato più di una dimostrazione di ciò ch sono ...Very Happy

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 2:08 pm  mork

MauMau ha scritto:
Buzz ha scritto:
giggio ha scritto:
Jaguaro ha scritto:forse perchè il legante comune, è/era l'interesse** a scalare, non è cosa che determini da sola una vera amicizia.

io quel forse lo toglierei, senza dubbio alcuno.

ma anche nella vita le amicizie non si basano su un collante che è la cosa/e in comune che hai?
prova a rivedere dopo 20anni un grande amico dei tempi di scuola e dopo aver ricordato il passato vedi se hai più niente da dirti...

volevo dirlo io e mi hai preceduto...

sono uno che non chiama amici tutti i compagni di cordata. Tuttavia con alcuni di essi ho condiviso ben di più che semplici giornate in falesia o sui blocchi. A volte tuttavia resto basito di come basti una frase o una parola sbagliata e zac! Poi ci sono sempre quelli che ti dicono "ma non vi siete sentiti per chiarire?" Il fatto è che se basta una frase per distruggere tutto, forse allora ha ragione biemme, forse non è che si era così legati...

i miei migliori amici, amici veri, non hanno in comune con me nessuna passione. Forse è questo il "collante", il fatto di avere sempre qualcosa da raccontarsi...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 2:10 pm  mork

comunque non ho capito se è successo qualcosa che mi sono perso oppure è solo un topic generico

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 2:20 pm  buzz

mork ha scritto:comunque non ho capito se è successo qualcosa che mi sono perso oppure è solo un topic generico

è un discorso che prende spunto, ma solo spunto, dalle evidenti incomprensioni che si sono verificate dopo la nascita di "verticalmente" e che hanno portato qualche amicizia a deteriorarsi.
non per parlare del fatto specifico: assolutamente no.
la mia iniziale era solo una riflessione su quanto sia difficile capirsi.

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 3:26 pm  Tengri

Cercare di farsi capire, diceva qualcuno estremizzando, è un po' prostituirsi.

Bisogna avere molta umiltà e riuscire a stare in ascolto. Scrivendo ancora di più. E non sempre siamo disposti a farlo. Alle volte è meno doloroso e meno faticoso cedere all'indolenza e mandare qualcuno a fare in culo ...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 3:27 pm  Tengri

Tengri ha scritto:Cercare di farsi capire, diceva qualcuno estremizzando, è un po' prostituirsi.

Bisogna avere molta umiltà e riuscire a stare in ascolto. Scrivendo, ancora di più. E non sempre siamo disposti a farlo. Alle volte è meno doloroso e meno faticoso cedere all'indolenza e mandare qualcuno a fare in culo ...

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 3:27 pm  MauMau

io credo profondamente nella sostanziale differenza tra conoscersi/avere rapporti di lavoro o passioni comuni e amicizia. E' difficile definire quando si diventa amici e quando non lo si è. Una delle cose fondamentali, comunque, è interessarsi alle vicessitudini quotidiane dell'altro in modo gratuito, senza secondi fini, provare dell'affetto, partecipare. E in un certo senso qui lo facciamo, ma non per questo sento di considerare tutti, anche quelli che non ho mai visto, miei amici. Tuttavia esistono anche amici con cui non mi sento da anni a cui sono, e resto anche senza sentirsi, profondamente legato. Non so spiegarmi il perchè, ma anche se ci sentissimo dopo dieci anni di silenzio è come se non avessimo mai smesso di frequentarci

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 4:50 pm  LucaVi

E' vero che basta un solo post a fraintendersi.
Ma proprio in ragione di ciò, parlando adesso delle possibile amicizie nate da un forum, cerco di farmi un'idea del mio interlocutore nell'arco di un tempo ben più esteso.
Ecco perché riesco a distinguere nel mio caso la persona che non m'interessava e mai m'interesserà da quella per cui invece mi spiace il malinteso.

Per le amicizie vive vive, il discorso sarebbe ancora più lungo e magari lo affronteremo.

Ma rimanendo al web, faccio un esempio.
Anni fa litigai con MauMau a proposito mi sembra degli spit. A un certo punto gli diedi addirittura dello stronzo, lo ricordo. Però ricordo anche che continuai a leggerlo, perché come sostiene Tengri, soprattutto se una persona t'interessa, devi ascoltare, insistere con l'ascoltare. Già alla fine del quel lungo topic in cui mi ero scontrato, infatti, arrivai alla conclusione che ero io a essere prigionero dei miei dogmi e forse dovevo approfondire di più la questione, cercando di capire meglio la realtà e superare i miei pregiudizi.
Quando poi, l'anno seguente, lessi i post sempre di MauMau a proposito delle elezioni politiche in cui aveva stravinto Silvio Berlusconi, mi vergognai di come gli avessi rotto le palle in precedenza. Mi ritrovavo in tutto ciò che lui scriveva nuovamente, nella sua, di storia culturale e politica, pensai che avevo fatto bene a continuare a leggerlo e che, come "amico" da forum, mi era molto più vicino di quando io non credessi.
Bon, finisco per adesso, mi sembra sia venuto fuori un post di quelli che piacciono alla sentimentale Virgy. Wink

Ultima modifica di LucaVi il Ven Mag 18, 2012 5:33 pm, modificato 1 volta

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:05 pm  Drugo Lebowsky

ecco
adesso io ci metterei la faccina che vomita
così sei contento di averlo previsto ecc...
ma tanto lo sapevi già


Ultima modifica di Drugo Lebowsky il Ven Mag 18, 2012 6:01 pm, modificato 1 volta

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:21 pm  MauMau

Luca non mi ricordo che mi avessi dato dello stronso mrgreen si vede non ho letto bene, o si vede che non lo avevi scritto col cuore e quindi non l'ho notato mrgreen

gli spit c'entravano in parte, era il tuo atteggiamento che mi indispettiva. Come aveva scritto di me Mirko Giorgi che è una persona che stimo, e che credo conosca bene anche Gobetti perchè partecipava a roc, "non sopporto gli integralismi" e saltai su a prescindere. Con Mirko ci siam frequentati poco, forse abbiam solo fatto una via insieme. Ma ha scritto tre righe su di me per alp ed in tre righe è riuscito a sintetizzarmi magistralmente, come se ci fossimo frequentati da decenni. Sono rimasto sbalordito e leggendole ho detto: è vero, non ci avevo mai pensato: sono proprio così!
Alla stessa maniera ho dato contro a Palma per la questione del Ginnircu, quando voleva scendere e schiodare le vecchie vie, cancellarle, per farne di nuove nello stile che voleva lui. Oppure, che ne so, ai post deliranti di AlpineMan o Valbelluna, qualche volta di be+ quando partiva in quarta, che condannavano a prescindere stili di cui sapevano poco o nulla. Perchè son sempre stato convinto che bisogna conoscere le cose di cui parli altrimenti hai una grossa percentuale di possibilità di dire cazzate! cerca i post sull'himalaysmo in cui sono intervenuto io, e ne troverai pochissimi: la ragione è semplice, non scrivo di cose che non so! Non mi piacciono gli estremi, perchè sono convinto che ci sia sempre una ragione nel mezzo, che dipende, e bisogna sempre provare a guardare le cose anche da un'altra prospettiva. A volte è anche più difficile avere una posizione non estrema, perchè ti etichettano più facilmente se stai da una parte. Sei di destra o di sinistra, se rispondi "dipende" che risposta è? mrgreen Tuttavia in materia di etica alpinistica le cose sono così complesse che se una cosa può essere vera anche il contrario non è detto non abbia le sue ragioni. Poi figuriamoci su un forum, in cui uno può anche bleffare o fare il gioco delle parti... Poi io, che son sempre stato etichettato come lo spittatore seriale (solo per aver chiodato delle falesie in Sardegna), se parlo di trad è inevitabile che faccia venire l'orticaria a più d'uno, che magari si è sempre ritenuto "puro". In realtà serve una grande elasticità mentale per parlare serenamente (senza accoltellarsi, intendo) di queste cose... e mi sembrava che tu al tempo non l'avessi, come non l'aveva affatto Enzolino all'inizio, con cui mi scontrai a livelli ben più violenti Wink

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:28 pm  MauMau

il Drugo è puntuale e spietato come un cecchino rotfl

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:30 pm  Topocane

...mancavo giusto io, oggi Rolling Eyes

Laughing

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:31 pm  MauMau

Topocane ha scritto:...mancavo giusto io, oggi Rolling Eyes

Laughing

ce ne siamo accorti mrgreen

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Messaggio il Ven Mag 18, 2012 5:57 pm  Admin

Ecco mi fa piacere che non si siano fatti riferimenti personali e/o a fatti specifici.

Ognuno avrà le sue idee relativamente a questa situazione, ognuno avrà fatto le sue considerazioni, ma visto e considerato che si è fatto agli inizi più di un tentativo per capirsi, e non ci siamo riusciti, allora meglio lasciar cadere, che tanto le cose, continuando con lo stesso mezzo, ovvero lo scritto a distanza sulla rete, non migliorano di certo. Al limite possono peggiorare.

Il mio post voleva proprio essere una considerazione su quanto sia difficile capirsi.
Anche con persone che stimi e reputi intelligenti, a volte è impossibile.
Si parte da un sentire talmente diverso che la realtà ad entrambe le parti appare leggibile chiaramente e incontrovertibilmente, ma sostanzialmente... - sorpresa! - all'opposto.

Ne traevo amare considerazione non sulle persone coinvolte in questa discussione. Bensì sulla nostra incapacità, come esseri umani, di capirci.
Con tutto quello che comporta poi in situazioni che danno il via ad eventi ben più drammatici di questi cui facciamo riferimento.

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