battute ambigue

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battute ambigue




Prendo spunto dal topic di Yo
http://www.verticalmente.net/t823-froci-falesisti-alias-ff#22317

e sottolineo che prendo solo spunto, perché sulla leggerezza delle parole di Yo sarei pronto a giurarci,
sia perché so come la pensi, sia perché nel post stesso scrive:
perchè questa è casa nostra! E chiunque si senta frocio o falesista o tutt'e due assieme è il benvenuto.
che già di per sé è indicativo della logica nemmeno lontanamente discriminatoria o omofoba con cui usa questo concetto di "frocio falesista". Anzi lo usa con un certo orgoglio.

Però è un concetto pericoloso. Un po' trito e abusato.
In cui non tutti usandolo hanno la stessa leggerezza di Yo.
Ed è effettivamente una frase che può avere anche connotati dispregiativi, machisti, omofobi.

Nasce, del resto, con questa logica, mettendo a paragone i valori maschi dell'alpinismo, sempre un po' eroico, con lunghi faticosi avvicinamenti, pericoli oggettivi, meteo inclemente, fame e sete, insomma l'esaltazione della sofferenza ai limiti della sopravvivenza, e all'opposto quelli dolci dell'arrampicata in falesia, al sole tiepido con protezioni ravvicinate e avvicinamenti più corti possibile che diventano femminili e quindi per sovrapposizione, froci.

Il tutto nasce molto ironicamente, con la leggerezza che usa la stessa Yo, in ambiente che non sembra usare le parole come realmente discriminatorie. Ma...

in ogni caso... di fatto però nel tempo questa cosa può diventare una di quelle classiche circonlocuzioni che perdono la carica ironica iniziale e vengono ad assumere sapori un po' meno gradevoli.

Paolo75 giustamente dice:
La butto lì: a questo punto si poteva fare anche lo sforzo di smettere l'abitudine delle battute sui froci, e inventarsi qualcosa di nuovo.

Mi sento di dire che ha ragione.

Discutiamone un po'.
Non per essere grigiamente politically correct, ma per evitare di cadere preda di luoghi comuni.
Di reiterare meccanismi di esclusione.
Di evitare logiche chiuse e autoreferenziali.

Spinte su cui è nato questo forum.

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battute ambigue :: Commenti

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 10:36 am  Topocane



io sottolineo soltanto che non son battute derivati dallo stile fuorivia
ma ormai dentro ad un comune pensare.

e io, spiace dirtelo, mi dissocio. o non mi allineo cià

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 10:52 am  mork

Sono convinto anche io del fatto che il termine sia usato (e sia stato usato in passato) con leggerezza e senza alcun intento discriminatorio.

Ciò non toglie che la cosa mi ha sempre dato un certo fastidio, non da stamattina.

Primo perché non conoscendo di persona l'utente che scrive frocio non posso essere certo della valenza che da al termine stesso (non parlo del caso specifico, parlo della totalità degli utenti, FV compreso).
Secondo perché la società è già permeata di un certo "razzismo" latente per cui non credo serva aggiungerne altro...

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 12:21 pm  LucaVi

Siete delle fighette!

Però questo topic mi piace, perché anch'io avverto spesso nel nostro linguaggio una forma discriminatoria e da "habitué" che tiene a distanza tanti possibili nuovi forumisti.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:13 pm  Mr.Orange

ebbasta pure del dare del caiano con leggerezza che per qualcuno è un offesa anche peggiore mrgreen

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:14 pm  grip

LucaVi ha scritto:Siete delle fighette!

Però questo topic mi piace, perché anch'io avverto spesso nel nostro linguaggio una forma discriminatoria e da "habitué" che tiene a distanza tanti possibili nuovi forumisti.

molte volte sono le chiare posizioni politiche di certi forum ad allontanare ....

ho sentito + di una battuta in passato su FV forum de sinistroidi....

son serio

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:25 pm  buzz

grip ha scritto:
LucaVi ha scritto:Siete delle fighette!

Però questo topic mi piace, perché anch'io avverto spesso nel nostro linguaggio una forma discriminatoria e da "habitué" che tiene a distanza tanti possibili nuovi forumisti.

molte volte sono le chiare posizioni politiche di certi forum ad allontanare ....

ho sentito + di una battuta in passato su FV forum de sinistroidi....

son serio

è un discorso complesso, questo.
da un lato non rinnego il fatto di sentirmi più a mio agio nel definirmi di sinistra piuttosto che il contrario, anche se anche la definizione "di sinistra" la sento parecchio stretta....
ma non mi spaventa di certo uno scambio con persone intelligenti e in grado di discutere che si riconoscono in diversi ambiti culturali, vuoi che siano genericamente considerati di destra, oppure con una visione del mondo più spirituale che la mia.

tuttavia poi, dalle idee, discendono in genere dei valori, e sul piano dei valori discendono anche dei comportamenti.

a volte, direi stranamente, se non avessi capito che gli ideali spesso confondono le idee, sul piano dei comportamenti e dei valori mi ritrovo più con persone diverse che con persone sulla carta simili.
ma è anche vero che in genere è il contrario: ovvero che i simili poi tendono ad avere una comune visione del mondo, e quindi a trovarsi bene nelle scelte che si fanno quotidianamente, i film che si vedono, i libri che si leggono, il genere di passione che si coltiva e il modo.

quindi tendi a ritrovarti fra più o meno simili, accettando tuttavia il confronto.

certo è che quando si ha a che fare con imbecilli o con borderline psichici, la connotazione destra/sinistra perde ogni significato.

ma è probabile che si tenda ad aggregazioni fra individui che hanno elementi in comune piuttosto che il contrario, per cui è possibilissimo che una comunità di persone che si ritrovano esprimano connotati di un certo tipo piuttosto che di un altro e da fuori possano essere viste come schierate.

non c'è niente di male in questo.
il problema non è dover essere neutri e nemmeno attirare tutti indistintamente.

non abbiamo un'audience da inseguire.

il problema è, pur connotandosi in qualche modo, anzi... pur cercando proprio di avere una personalità, rimanere comunque aperti mentalmente e disponibili al confronto, senza cadere in logiche autoreferenziali.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:32 pm  Spider

Francamente leggo questo topic con un certo disagio.

Sarà che ho seguito (e capito) ben poco della transizione FV-VM, ma ancora fatico a abituarmi al perbenismo imperante, che in certi casi -come questo- mi sembra sfociare nella bigotteria.

Ma ovviamente è un'opinione personale, il forum è degli amministratori che se lo gestiscono come vogliono (e beninteso, sono il primo a essere d'accordo che ultimamente su FV non era più possibile comunicare alcunchè).
Probabilmente sono io che frequentando poco, devo ancora metabolizzare il cambio di atmosfera.

Comunque questa sensazione di disagio resta. Cercando di focalizzare razionalmente le cause, credo siano essenzialmente 2:
- la relatività e soggettività del sistema: perchè "fr**i fal***sti non va più bene, e invece insultare una persona con nome e cognome, dandole della donna di facili costumi nonchè dopata, invece sì?
- l'ambiguità di fondo del "non siamo mica su FV", quando gli utenti sono esattamente gli stessi. E allora? Su FV eravamo tutti cazzoni svaccatori, qui improvvisamente siamo tutti educande che disquisiscono solo di massimi sistemi con la massima educazione, rispetto e politicallicorrectenesse?

Non so, mi pare ci sia una certa schizofrenia di fondo, non so quanto possa durare un esperimento del genere, impostato così rigidamente. Per come la vedo gli sbocchi finali sono o un graduale diradarsi della partecipazione (anche perchè essendo un gruppo chiuso, ad invito, gli apporti di nuovi utenti saranno minimali), oppure un rilassamento della disciplina con conseguente cedimento allo svacco (si spera meno tragico che su FV).
In entrambi i casi, alla fine non sarà andata molto diversamente che FV, quindi vien da chiedersi se il gioco valeva la candela.


(oddio, rileggendola, sta roba sembra scritta da un incrocio tra giudirel, davi e il drugo... dovrò cominciare a preoccuparmi?)

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:42 pm  buzz

Spider ha scritto:Francamente leggo questo topic con un certo disagio.

Sarà che ho seguito (e capito) ben poco della transizione FV-VM, ma ancora fatico a abituarmi al perbenismo imperante, che in certi casi -come questo- mi sembra sfociare nella bigotteria.

Ma ovviamente è un'opinione personale, il forum è degli amministratori che se lo gestiscono come vogliono (e beninteso, sono il primo a essere d'accordo che ultimamente su FV non era più possibile comunicare alcunchè).
Probabilmente sono io che frequentando poco, devo ancora metabolizzare il cambio di atmosfera.

Comunque questa sensazione di disagio resta. Cercando di focalizzare razionalmente le cause, credo siano essenzialmente 2:
- la relatività e soggettività del sistema: perchè "fr**i fal***sti non va più bene, e invece insultare una persona con nome e cognome, dandole della donna di facili costumi nonchè dopata, invece sì?
- l'ambiguità di fondo del "non siamo mica su FV", quando gli utenti sono esattamente gli stessi. E allora? Su FV eravamo tutti cazzoni svaccatori, qui improvvisamente siamo tutti educande che disquisiscono solo di massimi sistemi con la massima educazione, rispetto e politicallicorrectenesse?

Non so, mi pare ci sia una certa schizofrenia di fondo, non so quanto possa durare un esperimento del genere, impostato così rigidamente. Per come la vedo gli sbocchi finali sono o un graduale diradarsi della partecipazione (anche perchè essendo un gruppo chiuso, ad invito, gli apporti di nuovi utenti saranno minimali), oppure un rilassamento della disciplina con conseguente cedimento allo svacco (si spera meno tragico che su FV).
In entrambi i casi, alla fine non sarà andata molto diversamente che FV, quindi vien da chiedersi se il gioco valeva la candela.


(oddio, rileggendola, sta roba sembra scritta da un incrocio tra giudirel, davi e il drugo... dovrò cominciare a preoccuparmi?)

Boh spider ... io non vedo nessun perbenismo imperante. Vedo solo una volontà di mettersi in discussione che prima non c'era.

Poi, nello specifico, dov'è questo?
invece insultare una persona con nome e cognome, dandole della donna di facili costumi nonchè dopata, invece sì?

In ogni caso, la questione forse non è chiara del tutto:
il cosiddetto gioco per cui doveva valere o meno la candela, semplicemente, NON AVEVA ALTERNATIVA.
Erano 4 anni che si cercava, in vario modo, da parte di molti, di cambiare l'andazzo di FV.
Non ci si è riusciti.
Punto.
Ora si è fatta sta cosa che cerca di tenere conto degli errori fatti lì, prima fra tutti quello di non avere la possibilità di evolversi.

Questa discussione, è da intendersi proprio in questo senso:
Vogliamo rimettere in discussione atteggiamenti che diamo per scontati? Dopodiché se sì si farà in modo di dare quell'indirizzo al forum, se no, si continua come prima.

La differenza fra qui e fuorivia è che qui, alle parole seguono i fatti.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 1:51 pm  buzz

Aggiungo una precisazione: questo non è un gruppo chiuso, ad invito, come lo hai definito non so bene perchè.

Il fatto di aver scelto di tenere fuori alcuni personaggi notoriamente infestanti non vuol dire non essere aperti ad accettare tutti. Ci sono state un sacco di iscrizioni di persone che nessuno di noi conosce.

Salvo poi ovviamente buttare fuori chi non rispetta le regole di convivenza. Sperando non ce ne sia necessità, ma non tirandoci indietro, qualora ce ne fosse, nascondendoci dietro false problematiche di malintesa democrazia.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:04 pm  Spider

Buzz ha scritto:
Poi, nello specifico, dov'è questo?
invece insultare una persona con nome e cognome, dandole della donna di facili costumi nonchè dopata, invece sì?

beh dai, non mi dirai che il topic sulla V. (esteso poi alla DC) sia una discussione equilibrata?
E' un topic di pesanti critiche di matrice prettamente ideologica ("sarà anche brava come sportiva ma una volta ha leccato il culo a Berlusconi quindi mi fa schifo").
Critiche che peraltro condivido al 100%, cercavo solo di far notare i due pesi e due misure, mi sembra ipocrita che gli stessi che scrivono in un topic così, poi dall'altra parte sono tutti premurosi a dire "ma forse ff è una parola brutta, qualcuno potrebbe rimanerci male, meglio non scriverlo più".


Al di là di questo, comunque, il punto principale è che non mi sembra che il "volemose bene" forzoso sia la soluzione a lungo termine per l'anarchia svaccatoria che ha paralizzato FV.

Siamo tutti d'accordo che lo svacco va bene finchè ci sono i contenuti, e che FV è morto perchè i contenuti sono venuti a mancare, gradualmente sostituiti dallo svacco sistematico e autoreferenziale (e dal metodico intento demolitore del solito noto, a cui peraltro con la creazione di VM l'abbiamo data clamorosamente vinta).

Qui, almeno adesso all'inizio, i contenuti ci sono eccome.
Quello che secondo me manca è la discussione costruttiva, nel senso che abbiamo un gruppo di persone che si conoscono già, vanno d'accordo e sanno già di pensarla tutti più o meno alla stessa maniera.
E quindi? Dov'è il futuro di una comunità del genere? Dove sono gli apporti alla discussione e al confronto?
Una volta che scarseggeranno gli argomenti "tecnici", che pretesto avremo per restar qui a darci pacche sulla spalla?

Io sono contento di ritrovare qui tutti i soliti amici in un contesto in cui si può chiacchierare e discutere senza svacco, ma la sensazione del club chiuso autoreferenziale, del "bene bravi belle foto" è davvero soverchiante, molto più che su FV.

Forse mi sbaglio, riferisco solo la mia impressione da frequentatore sempre più occasionale (che peraltro ha comodamente evitato tutte le discussioni sul "che fare" e si accomoda qui a cose fatte, quindi non voglio pretendere di dare direttive).

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:05 pm  bummi

Sono discussioni come questa che mi mantengono abbastanza tiepido nei confronti di questo forum.
Battuta specifica a parte (che tra l'altro è storica e va ben al di là di FuoriVia e dei forum in genere), ho la sensazione che si stia talmente attenti alla forma da castrare irrimediabilmente la libera espressione di tutti.
Prendiamoci un po' meno sul serio e viviamo il forum in modo un po' più rilassato.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:17 pm  Spider

Buzz ha scritto:Aggiungo una precisazione: questo non è un gruppo chiuso, ad invito, come lo hai definito non so bene perchè.

mi riferivo alla mia esperienza, ho scoperto dell'esistenza di VM solo per caso, in una conversazione via email con yo.
Poi è naturale che per fondare un forum ci dev'essere un gruppo di fondatori, adesso ci siamo "solo noi" o quasi e poi, si spera, il forum crescerà.
La sfida è cercare di uscire dall'autoreferenzialità del nucleo fondatore, permettere l'accesso a nuovi contributi originali, senza però perdere il controllo della "creatura", come successo con FV. Solo il tempo dirà se ci riusciremo.

Comunque per quel pochissimo che ho scritto qui devo dire che condivido la battuta di grip, la sensazione è un po' di muoversi sulle uova, di essere sempre in qualche modo sotto esame.

Sarà che non sono un forumista seriale, nella mia vita ho frequentato solo PM prima e FV poi, quindi spazi decisamente anarchici. Essendo di natura piuttosto istintivo nel mio modo di comunicare, e non avendo esperienza di forum moderati, mi rendo conto solo ora che la cosa mi va strettina...

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:21 pm  buzz

Spider ha scritto:
Buzz ha scritto:
Poi, nello specifico, dov'è questo?
invece insultare una persona con nome e cognome, dandole della donna di facili costumi nonchè dopata, invece sì?

beh dai, non mi dirai che il topic sulla V.(esteso poi alla DC) sia una discussione equilibrata?
E' un topic di pesanti critiche di matrice prettamente ideologica ("sarà anche brava come sportiva ma una volta ha leccato il culo a Berlusconi quindi mi fa schifo").
Critiche che peraltro condivido al 100%, cercavo solo di far notare i due pesi e due misure, mi sembra ipocrita che gli stessi che scrivono in un topic così, poi dall'altra parte sono tutti premurosi a dire "ma forse ff è una parola brutta, qualcuno potrebbe rimanerci male, meglio non scriverlo più".


Al di là di questo, comunque, il punto principale è che non mi sembra che il "volemose bene" forzoso sia la soluzione a lungo termine per l'anarchia svaccatoria che ha paralizzato FV.

Siamo tutti d'accordo che lo svacco va bene finchè ci sono i contenuti, e che FV è morto perchè i contenuti sono venuti a mancare, gradualmente sostituiti dallo svacco sistematico e autoreferenziale (e dal metodico intento demolitore del solito noto, a cui peraltro con la creazione di VM l'abbiamo data clamorosamente vinta).

Qui, almeno adesso all'inizio, i contenuti ci sono eccome.
Quello che secondo me manca è la discussione costruttiva, nel senso che abbiamo un gruppo di persone che si conoscono già, vanno d'accordo e sanno già di pensarla tutti più o meno alla stessa maniera.
E quindi? Dov'è il futuro di una comunità del genere? Dove sono gli apporti alla discussione e al confronto?
Una volta che scarseggeranno gli argomenti "tecnici", che pretesto avremo per restar qui a darci pacche sulla spalla?

Io sono contento di ritrovare qui tutti i soliti amici in un contesto in cui si può chiacchierare e discutere senza svacco, ma la sensazione del club chiuso autoreferenziale, del "bene bravi belle foto" è davvero soverchiante, molto più che su FV.

Forse mi sbaglio, riferisco solo la mia impressione da frequentatore sempre più occasionale (che peraltro ha comodamente evitato tutte le discussioni sul "che fare" e si accomoda qui a cose fatte, quindi non voglio pretendere di dare direttive).

Io non trovo strana o squilibrata, personalmente, una discussione come quella sulla V. Ci sono posizioni diverse. Non c'è una posizione comune.
I dubbi sul fatto che la DC possa aver fatto uso di doping li avevo anche prima che si candidasse e li avrei espressi lo stesso a prescindere dalla sua posizione politica.
Non mi sembra che la cosa abbia nulla a che vedere con l'essere o meno politicamente corretti.
Non ci vedo due pesi e due misure.

Fuorivia è morto per molti motivi.
Prima fra tutti l'avvento dei social network che rende più facili a molti un sacco di cose.
Secondariamente perché la comunità che esisteva è andata dissolvendosi per l'incapacità di autorigenerarsi.

Il problema di fuorivia non è Davi.
Da un senso forse alla vita di Davi crederlo, e offre a molti un comodo alibi.
Ma questo forum non è stato fatto per escludere Davi.

E' stato fatto per ricostruire una comunità cercando di imparare dagli errori fatti su fuorivia.
Anche questo tipo di discussioni serve, se ci fa rimettere in discussione atteggiamenti scontati e abitudini che possono essere controproducenti a questo scopo.

Poi è vero quello che dici:
E quindi? Dov'è il futuro di una comunità del genere? Dove sono gli apporti alla discussione e al confronto?
Una volta che scarseggeranno gli argomenti "tecnici", che pretesto avremo per restar qui a darci pacche sulla spalla?
Io sono contento di ritrovare qui tutti i soliti amici in un contesto in cui si può chiacchierare e discutere senza svacco, ma la sensazione del club chiuso autoreferenziale, del "bene bravi belle foto" è davvero soverchiante, molto più che su FV.

Fino ad oggi in massima parte i contenuti vengono prodotti da quella che alla fondazione abbiamo chiamato "redazione".
Va bene così, all'inizio.
Lo scopo era appunto questo di fungere da volano.
Di avviare il processo di aggregazione.

Se resta solo questo l'esperimento avrà fallito. Tanto valeva farsi un blog.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:27 pm  buzz

Spider ha scritto:
Buzz ha scritto:Aggiungo una precisazione: questo non è un gruppo chiuso, ad invito, come lo hai definito non so bene perchè.

mi riferivo alla mia esperienza, ho scoperto dell'esistenza di VM solo per caso, in una conversazione via email con yo.
Poi è naturale che per fondare un forum ci dev'essere un gruppo di fondatori, adesso ci siamo "solo noi" o quasi e poi, si spera, il forum crescerà.
La sfida è cercare di uscire dall'autoreferenzialità del nucleo fondatore, permettere l'accesso a nuovi contributi originali, senza però perdere il controllo della "creatura", come successo con FV. Solo il tempo dirà se ci riusciremo.

Comunque per quel pochissimo che ho scritto qui devo dire che condivido la battuta di grip, la sensazione è un po' di muoversi sulle uova, di essere sempre in qualche modo sotto esame.

Sarà che non sono un forumista seriale, nella mia vita ho frequentato solo PM prima e FV poi, quindi spazi decisamente anarchici. Essendo di natura piuttosto istintivo nel mio modo di comunicare, e non avendo esperienza di forum moderati, mi rendo conto solo ora che la cosa mi va strettina...

Spider quando abbiamo fondato il forum lo abbiamo fatto sulla base delle discussioni prima su fuorivia poi su facebook e poi su un altro forum che ci ha ospitato. Ovviamente la cosa è stata fatta con chi partecipava a queste discussioni, si esprimeva e ci si trovava più o meno sugli stessi punti di vista.
Non è che esista un'entità sovrumana che ad un certo punto dirami gli inviti a tutto il mondo per partecipare alla creazione di un nuovo forum: è stato un processo autoaggregante.
Dopodiché ognuno ha usato gli strumenti che aveva per contattare quelli che si è pensato potevano essere interessati.
Alcuni hanno aderito entusiasticamente, altri no.
Quindi una volta usciti in pubblico, siamo qui... chi vuole viene.

Per dire... io ho ancora il telefono di aculnaig, ma non è che sono stato a mandargli un sms per chiedergli se gli interessa verticalmente.
presumo che se non scrive sui forum da una vita è perché la sua vita è cambiata e la cosa non gli interessi.

Ciò non toglie che se domani si iscrivesse qui mi farebbe piacere.
Ma se mi dicesse che è offeso perché non l'ho avvertito rimarrei piuttosto perplesso.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:31 pm  buzz

Per quanto attiene il discorso di muoversi sulle uova, fin dall'inizio abbiamo cercato di stroncare ogni ripetizione degli atteggiamenti scontati di fuorivia, proprio perchè

QUESTO NON è FUORIVIA SENZA DAVI.
IL PROBLEMA DI FUORIVIA NON ERA DAVI.

Questo è quello che un gruppo piuttosto nutrito di forumisti avrebbe voluto che diventasse fuorivia, vedendo come stavano andando le cose, se la struttura stessa di fuorivia non avesse impedito ogni tipo di cambiamento.

Ma interveniamo sempre meno... e va bene così.
Speriamo si sia capito che certi topic, ripuliti dagli OT diventano più fruibili. E che questo non vuol dire non cazzeggiare.



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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:38 pm  Spider

ok, adesso ho le idee più chiare, grazie della pazienza! Wink

Buzz ha scritto:Il problema di fuorivia non è Davi.
Da un senso forse alla vita di Davi crederlo, e offre a molti un comodo alibi.
Ma questo forum non è stato fatto per escludere Davi.
Ad esempio, questo non l'avevo capito, la creazione di VM mi era proprio
sembrata una "fuga" dallo svacco in generale e da Davi in particolare.


Buzz ha scritto:
Fino ad oggi in massima parte i contenuti vengono prodotti da quella che alla fondazione abbiamo chiamato "redazione".
Va bene così, all'inizio.
Lo scopo era appunto questo di fungere da volano.
Di avviare il processo di aggregazione.

Se resta solo questo l'esperimento avrà fallito. Tanto valeva farsi un blog.

riguardo a questo, probabilmente il mio problema è che non ho più tempo (e forse nemmeno voglia) di partecipare attivamente, proponendo contributi e contenuti personali.
E quindi, limitandomi in massima parte a leggere, quello che vedo è una serie di interventi tuoi e di pochi altri, a cui segue il coro di "bene bravi belle foto".

Che poi mediamente gli interventi sono ottimi e interessanti, ma il rischio è per l'appunto che il tutto si riduca a un blog corale. Non so, speriamo bene, staremo a vedere.
Nel frattempo, anche se mi rimangono alcune perplessità di fondo, non posso che ammirare la voglia e l'entusiasmo che ci avete messo, sbattendovi a fare qualcosa.
Very Happy



(ecco, ora ci starebbe un bene bravi, ma per stavolta passo)

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 2:49 pm  buzz

Purtroppo spider, mi rendo conto anche io - basta che mi affacci su facebook - di come la battaglia fra forum e fb sia persa in partenza.

Ci sono molti iscritti continuamente collegati al forum, che mettono foto, interloquiscono, scambiano frasi su facebook. E viceversa qui esprimono una presenza del tutto passiva. Vengono a leggere i topic, magari qualcuno che gli piace in particolare lo condividono su fb e/o mettono "mi piace", al limite lo commentano anche. Ma qui non apportano alcun contenuto.
Nemmeno "bravi belle foto", in pratica.

D'altro canto, se l'unico modo di partecipare per molti è quello di fare la battuta e cazzeggiare, beh allora un posto vale l'altro. Ha ragione rampik su fuorivia: ci siamo detti tutto... sul forum ci si viene solo per sparare qualche cazzata e riderci sopra, tranne casi molto particolari (vedi topic cerro torre). Che è la posizione più coerente e accettabile fra quelle che ho letto lì sopra.

Se ha ragione lui, allora non dureremo molto.
Ma come in alcune storie d'amore, non ha molta importanza pensare se durerà o meno. Può essere comunque bello viverla.
Smile

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 3:11 pm  buzz

bummi ha scritto:Sono discussioni come questa che mi mantengono abbastanza tiepido nei confronti di questo forum.
Battuta specifica a parte (che tra l'altro è storica e va ben al di là di FuoriVia e dei forum in genere), ho la sensazione che si stia talmente attenti alla forma da castrare irrimediabilmente la libera espressione di tutti.
Prendiamoci un po' meno sul serio e viviamo il forum in modo un po' più rilassato.

Non è per caso vero il contrario, ovvero che è una certa diffidenza nei confronti della forma di questo forum che ti fanno vedere per storto discussioni come questa?


Già perché il senso di questa discussione così come indicato chiaramente nel post iniziale, non è emanare direttive seriose o politically correct, bensì aprire una discussione sul fatto che certi modi di dire e atteggiamenti scontati possano anche essere considerati da qualcuno come di cattivo gusto, o pesanti da digerire.

Se questa discussione fosse stata aperta su fb magari avresti partecipato con passione?

Onestamente io penso di si.


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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:11 pm  yo

Ad_buzz ha scritto:Prendo spunto dal topic di Yo
http://www.verticalmente.net/t823-froci-falesisti-alias-ff#22317

e sottolineo che prendo solo spunto, perché sulla leggerezza delle parole di Yo sarei pronto a giurarci,
sia perché so come la pensi, sia perché nel post stesso scrive:
perchè questa è casa nostra! E chiunque si senta frocio o falesista o tutt'e due assieme è il benvenuto.
che già di per sé è indicativo della logica nemmeno lontanamente discriminatoria o omofoba con cui usa questo concetto di "frocio falesista". Anzi lo usa con un certo orgoglio.

Però è un concetto pericoloso. Un po' trito e abusato.
In cui non tutti usandolo hanno la stessa leggerezza di Yo.
Ed è effettivamente una frase che può avere anche connotati dispregiativi, machisti, omofobi.

Nasce, del resto, con questa logica, mettendo a paragone i valori maschi dell'alpinismo, sempre un po' eroico, con lunghi faticosi avvicinamenti, pericoli oggettivi, meteo inclemente, fame e sete, insomma l'esaltazione della sofferenza ai limiti della sopravvivenza, e all'opposto quelli dolci dell'arrampicata in falesia, al sole tiepido con protezioni ravvicinate e avvicinamenti più corti possibile che diventano femminili e quindi per sovrapposizione, froci.

Il tutto nasce molto ironicamente, con la leggerezza che usa la stessa Yo, in ambiente che non sembra usare le parole come realmente discriminatorie. Ma...

in ogni caso... di fatto però nel tempo questa cosa può diventare una di quelle classiche circonlocuzioni che perdono la carica ironica iniziale e vengono ad assumere sapori un po' meno gradevoli.

Paolo75 giustamente dice:
La butto lì: a questo punto si poteva fare anche lo sforzo di smettere l'abitudine delle battute sui froci, e inventarsi qualcosa di nuovo.

Mi sento di dire che ha ragione.

Discutiamone un po'.
Non per essere grigiamente politically correct, ma per evitare di cadere preda di luoghi comuni.
Di reiterare meccanismi di esclusione.
Di evitare logiche chiuse e autoreferenziali.

Spinte su cui è nato questo forum.

Buzz, mi metti di fronte a così tanti pensieri.
Poche chiacchere dunque e tanti fatti. Il fatto che questo non sia FV, il fatto che sia un forum amministrato da un gruppo di persone che si conoscono e che abbiano avuto la forza e l'esigenza di rinnovarsi e di portare avanti un progetto che giorno per giorno si delinea, si plasma ed occupa un contenitore che possiede una struttura ma non una forma. Dunque mettere i forumisti dentro un contenitore diverso, gli stessi forumisti che da anni scrivono e interagiscono sul web e nella vita reale. Un qualcosa che dovrà poi rimanere, uno Scrittorio Permanente sulle tematiche del Social Networking arrampicatorio. Di più.

Ovviamente ho aperto il topic senza pensarci tanto, occorreva una tana ed io ho scavato molto velocemente. Scavare adesso sul significato di frocio falesita, in cui mi rispecchio, e in cui riesco finalmente a darmi un'identità, è una cosa veramente controproducente. Perchè essere un'arrampicatrice pare che al giorno d'oggi non abbia nessun valore, a meno che una non sia un'arrampicatrice che fa l'8avvista. Ma a quel punto non sarei certamente qui a scrivere, sarei certamente in giro a scalare e a farmi scattare foto.

Si fa una certa fatica a far un distinguo tra il forum FV e il nuovo forum VM, perchè molti forumisti di FV sono ora qui. Siamo qui. Per molti non sarà così. Per me non esiste ancora una rappresentazione chiara di cosa sia e di cosa voglia essere questo nuovo forum. So che questo rappresenta il nuovo, uno spazio su cui investire, perchè qui scrivono la maggior parte dei forumisti che hanno lasciato il vecchio per il nuovo. Non ho ben chiaro altre cose, come per esempio il fatto che qui sia "difficile" incontrare e scambiare due chiacchiere con gli stessi forumisti che su FV incontravi due minuti si e due minuti anche. Suppongo fosse la causa principale che dava il via allo svacco. Una deriva che contagiava l'intero forum, passando e saltando da un topic ad un altro, indifferentemente dalle sezioni. Tra l'altro con niente che fosse oramai originale.

Se è l'originale che si cerca allora si dovrà diventare un pò tutti più creativi; magari ci mettiamo le mutande in testa invece che in cu**o e ci dipiangiamo la faccia di rosa e di azzurro così sapremo chi è femmina, chi è maschio, e non ad un frocio che fa scalata...che poi non esisterà nessun frocio nel nostro ambiente? ( e qui mi rivolgo a Paolo75----)

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:17 pm  bummi

Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:Sono discussioni come questa che mi mantengono abbastanza tiepido nei confronti di questo forum.
Battuta specifica a parte (che tra l'altro è storica e va ben al di là di FuoriVia e dei forum in genere), ho la sensazione che si stia talmente attenti alla forma da castrare irrimediabilmente la libera espressione di tutti.
Prendiamoci un po' meno sul serio e viviamo il forum in modo un po' più rilassato.

Non è per caso vero il contrario, ovvero che è una certa diffidenza nei confronti della forma di questo forum che ti fanno vedere per storto discussioni come questa?


Già perché il senso di questa discussione così come indicato chiaramente nel post iniziale, non è emanare direttive seriose o politically correct, bensì aprire una discussione sul fatto che certi modi di dire e atteggiamenti scontati possano anche essere considerati da qualcuno come di cattivo gusto, o pesanti da digerire.

Se questa discussione fosse stata aperta su fb magari avresti partecipato con passione?

Onestamente io penso di si.



Su FB tendo a circondarmi e a discutere con persone con le quali mi accomuna anche un po' di senso dell'ironia. So che posso fare certe battute senza avere il timore che possano innescare discussioni come questa.
Quindi la risposta alla tua domanda è indubbiamente si.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:35 pm  Admin

Difficile delineare quello che siamo o dovremmo essere. E' più facile dire quello che non vorrei che fossimo e perché non sono altrove anziché qui.

Per esclusione, quindi, magari un po' nebulosamente questo posto mi si delinea.
(inutile sottolineare che questo è il mio percorso. parlo per me.)

Iniziando dalla fine:
perché non sono rimasto su fuorivia?
perchè mi aveva rotto i coglioni a dismisura quell'ambiente in cui non si riusciva a decidere niente di niente.
erano 4 anni, 4... che si diceva che occorreva modificare certi atteggiamenti, magari introducendo delle modifiche strutturali.
sono accaduti diversi casini, ma tutto è sempre rimasto come pietrificato: tante parole e nessun cambiamento.
le persone hanno si delle responsabilità, ma la struttura assembleare del forum è la principale causa.
un enorme condominio con un amministratore che diceva beh decidete voi... e quando faticosamente, estenuantemente, si decideva qualcosa... l'amministratore lasciava cadere... nel nulla.

roba da strapparsi i capelli.

perché non mi bastava facebook o il blog o gli altri amici sul blog?

perché non mi piace la struttura delle discussioni su fb, per quanto riconosca che il sistema fb è riuscito ad attirare nella rete anche quelli più incapaci informaticamente e quindi ha spalancato l'orizzonte della condivisione a tutti. ma proprio tutti.
e i blog in qualche modo permettono discussioni più approfondite, ma molto meno convivialità.
insieme, blog e fb, era abbastanza soddisfacente per me e la mia rete di relazioni, ma mi mancavano tutte quelle persone che non erano su fb, vuoi per scelta vuoi per filtri aziendali.

quindi un forum nuovo?
si perchè no? visto che fuorivia non era stato possibile cambiarlo.
siamo un po' di gente che la pensa così. allora facciamolo, tanto che ci costa? un po' di tempo e un po' voglia di fare.
mica è un contratto a tempo. mica ci dobbiamo investire chissà quali soldi.

lo scopo qual'è?
chiacchierare. passare il tempo con amici. raccontarsi le cose che facciamo, che vediamo, che leggiamo, i pensieri che ci passano per la testa, cose che a volte si potrebbero fare benissimo anche su fb, ma a volte riescono meglio qui.
conoscere persone nuove. confrontarci con altre idee.

come lo facciamo?
beh impariamo dall'esperienza fuorivia. evitiamo di ripetere gli stessi errori. almeno quello.
per il resto stiamo a vedere... lo costruiamo cammin facendo.

tutto qui.

il forum lo abbiamo fatto... dagli errori di fuorivia ci stiamo tenendo lontani.
se ne facciamo altri (e sicuramente si fanno) quando ce ne accorgiamo corriamo ai ripari.
si fanno discussione del genere anche per questo.


certamente non tutti saremo d'accordo sempre su tutto... ci mancherebbe.
tuttavia... dopo qualche mese si può anche dire che se su questo forum ci sono sempre collegati 4-5 volte gli utenti di fuorivia, le considerazioni di cui sopra non erano proprio solo ed esclusivamente nostre.

Ultima modifica di Ad_buzz il Mer Mag 23, 2012 11:51 am, modificato 1 volta

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:37 pm  Admin

bummi ha scritto:
Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:Sono discussioni come questa che mi mantengono abbastanza tiepido nei confronti di questo forum.
Battuta specifica a parte (che tra l'altro è storica e va ben al di là di FuoriVia e dei forum in genere), ho la sensazione che si stia talmente attenti alla forma da castrare irrimediabilmente la libera espressione di tutti.
Prendiamoci un po' meno sul serio e viviamo il forum in modo un po' più rilassato.

Non è per caso vero il contrario, ovvero che è una certa diffidenza nei confronti della forma di questo forum che ti fanno vedere per storto discussioni come questa?


Già perché il senso di questa discussione così come indicato chiaramente nel post iniziale, non è emanare direttive seriose o politically correct, bensì aprire una discussione sul fatto che certi modi di dire e atteggiamenti scontati possano anche essere considerati da qualcuno come di cattivo gusto, o pesanti da digerire.

Se questa discussione fosse stata aperta su fb magari avresti partecipato con passione?

Onestamente io penso di si.



Su FB tendo a circondarmi e a discutere con persone con le quali mi accomuna anche un po' di senso dell'ironia. So che posso fare certe battute senza avere il timore che possano innescare discussioni come questa.
Quindi la risposta alla tua domanda è indubbiamente si.

ed è appunto questa autoreferenzialità che non vorremmo qui.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 5:01 pm  grip

Ad_buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:Sono discussioni come questa che mi mantengono abbastanza tiepido nei confronti di questo forum.
Battuta specifica a parte (che tra l'altro è storica e va ben al di là di FuoriVia e dei forum in genere), ho la sensazione che si stia talmente attenti alla forma da castrare irrimediabilmente la libera espressione di tutti.
Prendiamoci un po' meno sul serio e viviamo il forum in modo un po' più rilassato.

Non è per caso vero il contrario, ovvero che è una certa diffidenza nei confronti della forma di questo forum che ti fanno vedere per storto discussioni come questa?


Già perché il senso di questa discussione così come indicato chiaramente nel post iniziale, non è emanare direttive seriose o politically correct, bensì aprire una discussione sul fatto che certi modi di dire e atteggiamenti scontati possano anche essere considerati da qualcuno come di cattivo gusto, o pesanti da digerire.

Se questa discussione fosse stata aperta su fb magari avresti partecipato con passione?

Onestamente io penso di si.



Su FB tendo a circondarmi e a discutere con persone con le quali mi accomuna anche un po' di senso dell'ironia. So che posso fare certe battute senza avere il timore che possano innescare discussioni come questa.
Quindi la risposta alla tua domanda è indubbiamente si.

ed è appunto questa autoreferenzialità che non vorremmo qui.


cio' facciamo finta di non conoscerci e ci diamo del Lei???

fico firulì

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 5:13 pm  buzz

no. si tratta di evitare, dato che ci si conosce tutti, di parlare dando tutto per scontato, tale che se arriva qualcuno che invece non conosce nessuno si ritrova ai margini, impossibilitato a capire i meccanismi che per gli altri sono normali.

sono meccanismi escludenti che non solo non favoriscono il crescere e l'interscambio nella rete di relazioni (leggi comunità forumistica) ma la fanno assottigliare sempre di più, fino a farla diventare un ridicolo gruppetto di rincoglioniti che si fanno sempre le stesse battute.

e ogni riferimento a situazioni esistenti è puramente casuale.

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