Attenzione! Importanti precauzioni!

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Attenzione! Importanti precauzioni!




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Attenzione! A seguito del ripetersi di rotture di fix e fittoni inox ancora in ottimo stato, al momento in ambiente marino, raccomandiamo le seguenti precauzioni. Non rimanere mai su un solo punto slegandosi dalla corda, specialmente nelle soste alla francese. Prima di effettuare la manovra non togliete i rinvii dal tiro. Durante una doppia, se trovate una sosta con due fix non collegati, evitate di attaccarvi solo ad uno di essi! Per quanto possibile le soste alla francese presenti nelle nostre falesie verranno ora collegate con un cordone o una catena.

L'ennesimo incidente capitato sabato ad un amico, uniti a quelli di Kalymnos riferitomi da Claude Remy, mi hanno fatto decidere di informare la comunità dell'arrampicata che c'è una reale situazione di pericolo. Per ora queste rotture improvvise e random si sono verificate in prossimità del mare ma in maniera del tutto casuale. Vogliamo spingere l'UIAA a creare delle norme ad HOC per l'attrezzatura delle falesie in prossimità del mare ed i costruttori a dichiarare CHIARAMENTE che tipo di acciaio vendono e per quale utilizzo è indicato. Come climbers possiamo solo adottare queste precauzioni.
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Attenzione! Importanti precauzioni! :: Commenti

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:07 pm  baldazzar

Non fermatevi mai alla ormai vaga definizione di inox.

Chiedete, pretendete, la sigla del materiale utilizzato.

Il termine "inox", come il termine "qualità", o tanti altri utilizzati a sproposito in questi anni, hanno perso valore, sono sulla bocca di tutti e sono per lo più utilizzati a vanvera.

La sigla AISI seguita dalla serie dell'acciaio è già un buon inizio. Il massimo sarebbe che qualche associazione o, perché no, un gruppo di persone ogni tanto si faccia carico di far fare qualche analisi chimica.

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:09 pm  MauMau

Grazie Balda. Sei stato utilissimo. Ora ho chiesto alla Petzl la composizione del loro acciaio. Bisognerebbe cominciare a stilare una tabella. Se non lo fa l'UIAA lo faremo noi...

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:10 pm  Ospite

Mau chi non va in fb non vede le altre foto ...

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:11 pm  MauMau

il profilo dovrebbe essere pubblico... o forse no? Comunque la più importante è quella che ho postato

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:14 pm  Beldar

MauMau ha scritto:Grazie Balda. Sei stato utilissimo. Ora ho chiesto alla Petzl la composizione del loro acciaio. Bisognerebbe cominciare a stilare una tabella. Se non lo fa l'UIAA lo faremo noi...

bueno, tienici informati, che son curioso....
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grasssie

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Messaggio il Mar Mag 22, 2012 4:21 pm  baldazzar

MauMau ha scritto:Grazie Balda. Sei stato utilissimo. Ora ho chiesto alla Petzl la composizione del loro acciaio. Bisognerebbe cominciare a stilare una tabella. Se non lo fa l'UIAA lo faremo noi...

Gli acciai e i ferrosi in genere non sono il mio campo, sono più legato ai non ferrosi. Ma di principio abbiamo gli stessi problemi legati all'identificazione dei materiali.

Oltre alla composizione del materiale, sono utilissime le caratteristiche di questi. Così da capire quale sia la serie più adatta da utilizzare per quel dato uso ed in quel dato ambiente.



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Messaggio il Mer Mag 23, 2012 9:56 pm  MauMau

sono venuto in possesso di alcuni documenti di casi avvenuti nel resto del mondo... ma mai pubblicati! Vado a Report! Shocked Exclamation

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 9:59 am  Tengri

Grazie MauMau ... devo dire che in funzione precausionale a un fix non mi ci sono mai appeso per calarmi ... magari ho lasciato roba in parete per collegarlo all'altro ... ora che hai scritto ste cose ... meno che mai Very Happy

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 10:01 am  espo

certo che se non si può considerare sicuro uno spit fix manco per fare una doppia c'è da rivedere un casino di considerazioni sulla sicurezza

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 11:34 am  Tengri

espo ha scritto:certo che se non si può considerare sicuro uno spit fix manco per fare una doppia c'è da rivedere un casino di considerazioni sulla sicurezza

Per oa penso si tratti dell'influeza della salsedine ... no? Quindi sulle montagne montagnose il problema non dovrebbe posrsi ...

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 11:37 am  espo

Tengri ha scritto:
espo ha scritto:certo che se non si può considerare sicuro uno spit fix manco per fare una doppia c'è da rivedere un casino di considerazioni sulla sicurezza

Per oa penso si tratti dell'influeza della salsedine ... no? Quindi sulle montagne montagnose il problema non dovrebbe posrsi ...

si pare che sia così. ma se invece è un qualcosa di + rilevante che la salsedine solo mette prima in evidenza?

rischi di sbottonare un tiro intero come una vecchia artif a cunei di legno solo appendendoti.....

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 11:41 am  MauMau

per ora non ci sono sufficienti elementi necessari per ritenere che sia un fenomeno circoscritto solo alle aree di mare. Anche la commissione materiali del cai ha preso la cosa seriamente e sta sensibilizzando l'UIAA

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 1:39 pm  Matt1

buongiorno a tutti, mi permetto di intervenire da tecnico perché credo che possa essere importante visto che la faccenda riguarda la sicurezza.

innanzi tutto occorre sapere che qualunque acciaio inox è sottoposto a ossidazione come un acciaio qualsiasi, solo che i tempi perché appaiano degli effetti visibili sono più lunghi.

in particolare se in presenza di umidità, cloruro di sodio e temperature alte (come immagino in Sardegna o a Kalymnos d'estate sotto il sole)  si può innescare una corrosione intergranulare che diminuisce fortemente la sezione resistente del pezzo.

ovviamente la cosa dipende dalla qualità dell'acciaio inox, per cui sarebbe comunque bene sapere cosa usa il produttore, ma escludendo l'uso di duplex (che costa come un figlio stupido!) anche il normale 18-8 o l'AISI 316 alla lunga potrebbero avere problemi.

per chi fosse interessato, questo è dal sito Thyssen-Krupp, che quando nota per arrostire operai e chiudere fonderie in Europa rimane una indiscussa autorità nel campo:

http://www.thyssenkrupp-nirosta.de/fileadmin/media/PDF/chembest_en.pdf

(l'ho scritto errato, quindi vi toccherà fare copia-e-incolla perché, come ospite non mi lascia inserire link. scusate)
Edit da admin: corretto. ok

detto ciò non so immaginare alternative o soluzioni al problema, se non controllare i fittoni prima di appendercisi (p.es. percuotendoli con un battente in metallo se fessurati dovrebbero dare un suono "fesso") e comunque non affidarsi mai a uno solo...e anche in questo caso attenzione, perché se il fittone A è fessurato tanto da non reggere è facile pensare che anche il suo fratellino B, di uguale anzianità e infisso a pochi metri non goda di ottima salute!

oppure fare fittoni in bronzo marino.

 

P.S.: correggete la dizione "titolo di messagio" che nun se ppò guardà!Very Happy

 

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 2:08 pm  MauMau

si, l'unica cosa che mi permetto di obiettare nelle cose giuste e utili che hai scritto, è che purtroppo non è affatto scontato che gli altri chiodi di quella via o della sosta siano danneggiati allo stesso modo. Verifiche fatte da me con altri, e anche dai Remy a Kalymnos, hanno evidenziato che gli altri chiodi erano a posto ed alcuni non si sono rotti nemmeno a mazzate. La prima cosa che abbiamo pensato è al luogo, poi al tipo di acciaio, poi alla presenza in quel punto di altri minerali, non so. Ipotesi, comunque, sino a che un'analisi metallografica non chiarisca con precisione. Probabiilmente sono tutte queste componenti insieme, non lo so. Fatto sta che i fittoni si spezzano, o meglio, possono spezzarsi, come burro. E questa è una cosa grave, che fino ad ora nessuno aveva mai scritto chiaramente Exclamation

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 2:34 pm  Beldar

mi stavo giusto stamattina chiedendo cosa potesse costare il duplex 22-05 rispetto, per esempio, ad un 316.
Matt1 illuminami !

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 4:54 pm  matt1

MauMau, francamente io direi per fortuna, non "purtroppo non è affatto scontato che gli altri chiodi di quella via o della sosta siano danneggiati allo stesso modo."...

volevo solo sottolineare la pericolosità di affidare la propria pelle a un solo ancoraggio.

prima che un'analisi metallografica poi, io mi affiderei a un'analisi della frattura, perché la riduzione della sezione dovuta a un attacco corrosivo si dovrebbe vedere abbastanza bene.

quanto al fatto che nessunoabbia mai scritto che l'acciaio inox possa rompersi al seguito di un'aggressione combinata di ambiente salino e temperatura ti assicuro che ne hanno scritto eccome. al massimo il produttore dei tuoi fittoni non l'ha scritto sul foglietto delle avvertenze (posto che esista, intendo) 

bendar, non è esattamente il mio campo perché io i materiali li uso, non li compro, e cmq il costo dipende dallo stato di fornitura (trafilati std hanno costi ben differenti dai forgiati o dai tubi), però come ordine di grandezza per tondi di grandezza normale, trafilati, diciamo che l'austenitico AISI 316 ha un costo sui 5.5-6 €/kg, il duplex 2205 un paio di €/kg di più e un superduplex come il 2507 arriva anche a 18-20 €/kg.

peraltro quest'ultimo è l'unico per il quale si potrebbe garantire la resistenza nel nostro caso per un centinaio d'anni

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 5:07 pm  Beldar

matt1 ha scritto:

beldar, non è esattamente il mio campo perché io i materiali li uso, non li compro, e cmq il costo dipende dallo stato di fornitura (trafilati std hanno costi ben differenti dai forgiati o dai tubi), però come ordine di grandezza per tondi di grandezza normale, trafilati, diciamo che l'austenitico AISI 316 ha un costo sui 5.5-6 €/kg, il duplex 2205 un paio di €/kg di più e un superduplex come il 2507 arriva anche a 18-20 €/kg.

peraltro quest'ultimo è l'unico per il quale si potrebbe garantire la resistenza nel nostro caso per un centinaio d'anni

grazie per la risposta, per ora siamo fermi al cercare di capire cosa usino attualmente (per me AISI 304 se non pure di peggio) Shocked

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Messaggio il Gio Mag 24, 2012 8:33 pm  MauMau

io intendo scritto nel nostro ambiente, non nei trattati universitari, che altrimenti chi di noi li legge? Quando vado a comprare l'acciaio non mi danno nessun foglietto, e proprio lì sta il problema, e cioè che non esistono norme nè controlli su un materiale a cui affidiamo la vita

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Messaggio il Ven Mag 25, 2012 7:27 am  espo

matt1 ha scritto:


quanto al fatto che nessunoabbia mai scritto che l'acciaio inox possa rompersi al seguito di un'aggressione combinata di ambiente salino e temperatura ti assicuro che ne hanno scritto eccome. al massimo il produttore dei tuoi fittoni non l'ha scritto sul foglietto delle avvertenze (posto che esista, intendo) 


io di metalli e simili non ne capisco nulla. però tutto quello che è stato letto e pubblicato in materia sui materiali alpinistici, nella letteratura alpinistica, e anche qualcosa che non è stata portata al popolo ma che nell'ambiente si sa, l'ho letta e la conosco.

se poi le cose dette sono false, palesemente o parzialmente, questo non lo so. ma se sono false qualcuno, a livello istituzionale alpinistico ne dovrebbe rispondere.

i fix, se infissi in roccia buona e correttamente sono sempre stati considerati ancoraggi sicuri. e per sicuri si è sempre inteso che uno basta e avanza. anche la costruzione della sosta tiene conto di questo precetto ed è fatta diversamente dal resto del materiale alpinistico, chiodi da fessura friend o quanto altro. nessuno ha mai messo in dubbio la tenuta di un fix. se non per evidente stato di usura o danneggiamento. è stato uno dei cardini di tutto un discorso di sicurezza vastissimo.

per quanto riguarda la vicinanza del mare la parola inox è sempre stata sinonimo di assoluta garanzia di tenuta e durata.

questo è sempre stato detto e scritto ad ogni livello.

ora se questo non è vero, o se qualcuno ci marcia sopra e vende materiale inadeguato e non corrispondente a quanto sopra, o se quanto sopra non è tecnicamente possibile forse che bisognava dirlo e se del caso provvedere in merito.

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Messaggio il Ven Mag 25, 2012 8:09 am  MauMau

espo ha scritto:
matt1 ha scritto:


quanto al fatto che nessunoabbia mai scritto che l'acciaio inox possa rompersi al seguito di un'aggressione combinata di ambiente salino e temperatura ti assicuro che ne hanno scritto eccome. al massimo il produttore dei tuoi fittoni non l'ha scritto sul foglietto delle avvertenze (posto che esista, intendo) 


io di metalli e simili non ne capisco nulla. però tutto quello che è stato letto e pubblicato in materia sui materiali alpinistici, nella letteratura alpinistica, e anche qualcosa che non è stata portata al popolo ma che nell'ambiente si sa, l'ho letta e la conosco.

se poi le cose dette sono false, palesemente o parzialmente, questo non lo so. ma se sono false qualcuno, a livello istituzionale alpinistico ne dovrebbe rispondere.

i fix, se infissi in roccia buona e correttamente sono sempre stati considerati ancoraggi sicuri. e per sicuri si è sempre inteso che uno basta e avanza. anche la costruzione della sosta tiene conto di questo precetto ed è fatta diversamente dal resto del materiale alpinistico, chiodi da fessura friend o quanto altro. nessuno ha mai messo in dubbio la tenuta di un fix. se non per evidente stato di usura o danneggiamento. è stato uno dei cardini di tutto un discorso di sicurezza vastissimo.

per quanto riguarda la vicinanza del mare la parola inox è sempre stata sinonimo di assoluta garanzia di tenuta e durata.

questo è sempre stato detto e scritto ad ogni livello.

ora se questo non è vero, o se qualcuno ci marcia sopra e vende materiale inadeguato e non corrispondente a quanto sopra, o se quanto sopra non è tecnicamente possibile forse che bisognava dirlo e se del caso provvedere in merito.


quoto al 100%. Tanto è che in sosta si sono sempre messi due spit pensando che potesse esserci un'eventualità remota, come esiste per i moschettoni, di un difetto del metallo. Nessuno pensava a fratture interne e non visibili da fuori che possono verificarsi dopo soli 8 mesi!

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Messaggio il Ven Mag 25, 2012 8:24 am  baldazzar

MauMau ha scritto:...

Il tassello in foto.

A guardarlo così, ma prendendolo con le pinze perché cmq è una foto, a me sembra "cotto". Quel marrone nella zona di rottura sembra dovuto a corrosione.

Mia domanda, ignoro questo, ma allacciandomi al topic dei disgaggiatori, ci sono normative per i tasselli che loro utilizzano per ancorare le reti alla roccia? Potrebbe essere un inizio.

Partire da norme esistenti è sempre più semplice che farne creare di nuove, ve lo assicuro Rolling Eyes io ci sto passando nel chiedere la creazione di norme per determinati prodotti "ignorati" dagli enti, ed è frustrante Evil or Very Mad

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 1:49 pm  yo

si, è "cotto"

è certamente una corrosione intergranulare
siamo in presenza di ferrite delta, esposta a lungo all’azione di temperature elevate, e trasformata in una
fase dura e fragile, la fase sigma. Percui sono acciai inox austenici. Probabilmente proprio un AISI 304

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodotti_dettaglio.asp?prod=hang_fix_inox_m10l&qi=0-2-12

...anche se come dice Beldar è pure di peggio, potrebbero essere acciai inox ferritici.

ecco, non prendeteli più in zone calde di mare

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 2:15 pm  MauMau

grazie yo, abbiamo più o meno capito che succede. Mi han detto che si chiama tecnicamente anche peting, ti risulta? Rolling Eyes

ma ora il problema è che il 95 per cento delle vie sul mare son chiodate con quelli e che se non usi quelli ti trovi dei macchioni di ruggine. Allora biosgna fare informazione, non finta di niente. Perchè è un problema grosso

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 2:20 pm  Beldar

"pitting" , credo volessero dire

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