Attenzione! Importanti precauzioni!

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Attenzione! Importanti precauzioni!




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Attenzione! A seguito del ripetersi di rotture di fix e fittoni inox ancora in ottimo stato, al momento in ambiente marino, raccomandiamo le seguenti precauzioni. Non rimanere mai su un solo punto slegandosi dalla corda, specialmente nelle soste alla francese. Prima di effettuare la manovra non togliete i rinvii dal tiro. Durante una doppia, se trovate una sosta con due fix non collegati, evitate di attaccarvi solo ad uno di essi! Per quanto possibile le soste alla francese presenti nelle nostre falesie verranno ora collegate con un cordone o una catena.

L'ennesimo incidente capitato sabato ad un amico, uniti a quelli di Kalymnos riferitomi da Claude Remy, mi hanno fatto decidere di informare la comunità dell'arrampicata che c'è una reale situazione di pericolo. Per ora queste rotture improvvise e random si sono verificate in prossimità del mare ma in maniera del tutto casuale. Vogliamo spingere l'UIAA a creare delle norme ad HOC per l'attrezzatura delle falesie in prossimità del mare ed i costruttori a dichiarare CHIARAMENTE che tipo di acciaio vendono e per quale utilizzo è indicato. Come climbers possiamo solo adottare queste precauzioni.

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MauMau

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:09 pm  MauMau

qualcuno mi ha detto...sto impazzendo... sto ricevendo una telefonata ogni ora a questo soggetto Crying or Very sad Shocked Crying or Very sad ... che le rotture si dovrebbero verificare tra gli 8 mesi ed i 4 anni dall'infissione. E perchè mai dopo no? Qualcuno degli ingegneri mi illumina? Shocked

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:13 pm  Beldar

MauMau ha scritto:qualcuno mi ha detto...sto impazzendo... sto ricevendo una telefonata ogni ora a questo soggetto Crying or Very sad Shocked Crying or Very sad ... che le rotture si dovrebbero verificare tra gli 8 mesi ed i 4 anni dall'infissione. E perchè mai dopo no? Qualcuno degli ingegneri mi illumina? Shocked

boh, la butto lì; in termini statistici la risposta è: perche il 90% dell'area sottesa alla curva postata da Yo sta tra gli 8 mesi e i 4 anni .
Ora la prossima domanda è: con così pochi casi sparsi per il mondo come hanno fatto a ricavare una curva di distribuzione attendibile ???
Shocked

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:42 pm  yo

Shocked Shocked

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

ma che ne so...Maurizio, chi ti ha dato questa informazione?

Le rotture si possono presentare anche in un arco di tempo maggiore.
L'ambiente marino è altamente aggressivo e corrosivo ma per quanto si parli di inox si continua sempre a parlare di un materiale talmente generico che è impossibile definire un intervallo di tempo o il momento in cui inizierà il processo di vaiolatura (pitting).
Non si conosce il materiale, perchè nello specifico esistono almeno 4 tipi di acciaio inox, non si conoscono percui le proprietà, non si conosce la temperatura ne il tempo di esposizione. Si conoscono gli effetti e le cause.
Forse 4 mesi bastano ad innescare il processo; ma dipende molto dal manufatto e dall’ambiente in cui si trova ad operare e potrebbe bastare anche molto molto meno tempo.
La rottura. La rottura avviene perchè il processo ha raggiunto il punto del non ritorno e il fix fa crunch Exclamation


La curva di gauss che ho postato viene usata in edilizia per la resistenza caratteristica e i controlli di accettazione. Ci si para il culo con i numeri, perchè i numeri hanno sempre ragione


ah, e poi io di fix non so un tubo
datemi marca, modello e indice e allora si può andare sullo specifico Shocked

Ultima modifica di yo il Lun Mag 28, 2012 4:47 pm, modificato 1 volta

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:45 pm  MauMau

ma un ingegnere di padova, il nostro pusher dell'inox mrgreen ... dice che l'acciaio inox è rigorosamente proibito in edilizia, è vero?

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:51 pm  baldazzar

Certo che se la piantassero di citare "inox" e cominciassero ad utilizzare le sigle corrette, saremmo tutti più contenti! Rolling Eyes


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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:53 pm  yo

MauMau ha scritto:ma un ingegnere di padova, il nostro pusher dell'inox ... dice che l'acciaio inox è rigorosamente proibito in edilizia, è vero?

ecco bravi, a Padova fanno studi sull'inox...hanno cominciato nell' 89
dovresti dire al pusher dell'inox che in edilizia è tutto normato ma che il fenomeno della corrosione interessa pure noialtri.
Certo, non ci occuppiamo di bijotteria o di stoviglie, ma la sicurezza preme pure noi e ci rode il culo che su un rinvio ci sia tanto di "garanzia" CE e origine del materiale (il made) mentre su un fittone ci sia implicitamente scritto "prendevela nel culo"

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 4:59 pm  Beldar

baldazzar ha scritto:Certo che se la piantassero di citare "inox" e cominciassero ad utilizzare le sigle corrette, saremmo tutti più contenti! Rolling Eyes


si ma i produttori con la dicitura "inox" e tanti saluti si parano il culo; perchè, non so in questo campo, ma in altri campi, la realtà è che una volta comprano una partita di 304 dall'India, una volta comprano un serie 200 dalla Cina, a seconda dei prezzi del mercato al momento, poi lo lavorano e lo vendono come inox e buonanotte ai suonatori...
Sad

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 5:09 pm  baldazzar

Beldar ha scritto:
baldazzar ha scritto:Certo che se la piantassero di citare "inox" e cominciassero ad utilizzare le sigle corrette, saremmo tutti più contenti! Rolling Eyes


si ma i produttori con la dicitura "inox" e tanti saluti si parano il culo; perchè, non so in questo campo, ma in altri campi, la realtà è che una volta comprano una partita di 304 dall'India, una volta comprano un serie 200 dalla Cina, a seconda dei prezzi del mercato al momento, poi lo lavorano e lo vendono come inox e buonanotte ai suonatori...
Sad

Sì c'è anche chi fa di queste porcate... Non hai idea sulle leghe rame Rolling Eyes

Comunque se chiedo al mio fornitore le caratteristiche tecniche di ciò che sto comprando, lui è tenuto a darmele, se è restio e poi arriva qualcosa di troppo generico... Beh Rolling Eyes la sua merce se la tiene.


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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 6:04 pm  MauMau

yo ha scritto:
MauMau ha scritto:ma un ingegnere di padova, il nostro pusher dell'inox ... dice che l'acciaio inox è rigorosamente proibito in edilizia, è vero?

ecco bravi, a Padova fanno studi sull'inox...hanno cominciato nell' 89
dovresti dire al pusher dell'inox che in edilizia è tutto normato ma che il fenomeno della corrosione interessa pure noialtri.
Certo, non ci occuppiamo di bijotteria o di stoviglie, ma la sicurezza preme pure noi e ci rode il culo che su un rinvio ci sia tanto di "garanzia" CE e origine del materiale (il made) mentre su un fittone ci sia implicitamente scritto "prendevela nel culo"

parole sacrosante, ma qui stiamo "corrodendo" degli interessi, quindi non è così facile. Ci sto provando a dare un po' di visibilità a sta cosa, oltre a questo luogo s'intende, e non è facile Crying or Very sad

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 6:25 pm  funkazzista

MauMau ha scritto:ricordo che a Salinella, San Vito Lo Capo, ci sono molte soste su un anello solo ed io ho sempre detto che era una grossa cazzata a prescindere
STRAquoto

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Messaggio il Lun Mag 28, 2012 6:28 pm  matt1

ma che bello che c'è ancora in giro un qualche ingegnere che sa pure scrivere e che conferma quanto scrissi.

se poi è pure una ragazza, ci si sente decisamente appagati a quotare tutto ciò che scrive! e magari va a finire che è pure carina.

io purtroppo le foto non le vedo, ché da ospite non ho il permesso, però non dovrebbe essere difficile riconoscere i fittoni in sofferenza: chiedete a Yo e son sicuro che una procedurina ve la scrive al volo.

infine preoccupatevi, che la pelle è una, ma non esageriamo: non credo che possano presentarsi gli stessi problemi a più di 1 km dal mare o 100 m sopra...in fondo avanza ancora un sacco di posto in giro per il mondo Very Happy

anche se a onor del vero (e come già accennavo la scorsa volta), in realtà il problema prima o poi si ripresenterà qualunque materiale usiate e in qualunque posto, perché di realmente inossidabile non c'è nulla: è qualcosa che ha a che fare con l'entropia dell'universo, diciamo.

l'unica potrebbe essere andare in falesia col martello ma la rivincita per i cajani sarebbe veramente infinita!

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 9:48 am  espo

a me fa specie che questa cosa succeda ora e non 15/20 anni fa quando si è iniziato a usare l'inox..........

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 10:48 am  MauMau

ci sono stati casi, ma non se ne è parlato più di tanto. Forse si pensava ad un problema accidentale o di difetto dei materiali. D'altra parte si sa che i moschettoni si rompono ma nessuno pensa che possa succedere sistematicamente. Se a te dicessero che un moschettone su 100 o fa pure 1000 potrebbe rompersi andresti tranquillo? E non ne parleresti?

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 10:54 am  espo

dipende da come si rompe. io ho visto un moschettone di quelli leggeri rompersi di netto in falesia. ma le motivazioni di quel incidente erano da ricercarsi fuori dal moschettone. (lavoro in flessione su spigolo roccioso in primis salto del spit dopo in seconda)

certo se si rompe perchè uno ci si appende il discorso è diverso

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 10:57 am  MauMau

appunto. Se mi dicono che il chiodo si è rotto perchè non era inox vero, mi comporto di conseguenza. Se mi dicono che non l'ho piantato come andava piantato, ok. Ma non mi possono dire c'est la vie o capita... E se viene fuori che si tratta sicuramente di piting e che non c'è rimedio...allora veramente torniamo all'acciaio zincato. Mi dispiace per Raumer, mi dispiace per Kinobi, mi dispiace per Kong Mammuth e Petzl, ma loro ne devono prendere atto in prima persona. Io ragiono così, poi voi non so

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 11:09 am  Beldar

mah, a questo punto un produttore che voglia, sempre che commercialmente abbia un senso, "spaccare" il mercato dovrebbe essere lui per primo a proporre un prodotto innovativo in materiali di ottimo livello e certificati come qualità, certo, costerebbero di più, ma credo che in certi ambienti sarebbero una scelta obbligata; gli altri sarebbero costretti a inseguire; questo se il mercato funzionasse con le tre le regolette che ci hanno insegnato ...

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 11:24 am  espo

si beh la vedo come te mau. anche perchè come già detto da profano ho sempre sentito pronunciare la parola inox come la soluzione al problema mare. ora se bisogna che l'inox sia particolare per non rompersi beh è un'altra cosa.

qua le piastrine inox (nn so che inox) messe vicino al mare circa 20 anni fa non mostrano niente che faccia pensare a corrosione o altro. come non mostrano niente segni del genere i chiodi che ha messo comici qualche anno prima. altre piastrine non inox, rimaste in loco allora e non + usate invece hanno mostrato evidenti segni di corrosione sfogliatura e si son pure rotte. facevan paura a guardarle.

difficile capirci qualcosa da profano. certo un minimo di cago sorry sorry

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 1:47 pm  matt1

rispondo tra una scossa e l'altra, quindi abbiate pietà: non era mia intenzione farti arrabbiare MauMau, perciò mi scuso se non mi sono spiegato bene.

non intendevo dire c'est la vie in senso di inane rassegnazione.

però "capita" si, volevo dirlo.

o meglio: può capitare.

meglio ancora: metti un sufficiente numero di fittoni in un sufficiente numero di posti diversi più o meno esposti a soluzione salina, temperatura e magari un pochettino di cimento ogni tanto e sicuramente, prima o poi, un certo numero di essi cederanno.

a prescindere dai materiali usati (non credere che le cose andrebbero meglio con l'acciaio zincato, anzi...).

come ulteriore warning, ti dirò anche che non mi viene in mente un metodo sufficientemente efficace e sicuro per poter prevedere non dico quando, ma nemmeno quale potrebbe rompersi.

e te (ve) lo dico perché credo che siate gli unici che possono pensare e quindi attuare una qualche forma di protezione, per voi e per gli altri.

per esempio osservare criticamente gli ancoraggi e segnalare/sostituire quelli con un brutto aspetto, programmare per tempo sostituzioni nei posti a rischio o almeno mettere un cartello per dire "occhio che l'attrezzatura è qui da 5 anni e nessuno la controlla", far salire e quindi calare per primo il più pesante (o il più antipatico a scelta! ) e non fidarsi mai di un ancoraggio solo.

insomma, non sapevate che inox è un termine generico, che non garantisce nemmeno una resistenza eterna e che a tutto ciò non c'è rimedio.

adesso sono affari vostri: lo sapete e dovete essere in grado di pensare a contromisure e decidere cosa fare e come comportarvi.

io volevo aiutarvi mica farvi arrabbiare e spero di essere stato almeno un po' utile

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 1:48 pm  MauMau

la Petzl mi segnala questo link, del 2010. Ma non è ancora specificato di che problema si tratta, è ancora confuso

http://www.petzl.com/it/outdoor/news-0/2009/12/17/fate-attenzione-questi-ancoraggi

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 1:57 pm  MauMau

Matt, non mi riferivo a te nello specifico. Ma se vai a guardarti link tipo questo

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodotti_dettaglio.asp?prod=hang_fix_inox_m10l&qi=0-2-12

c'è forse scritto che il 304 non è adatto a zone di mare? A me (a voce) il proprietario aveva detto che andava benissimo. E allora scusa, io se voglio chiodare devo essere prima ingegnere altrimenti non posso? Altra soluzione è chiodare con yo che è una metallara, che non sarebbe nemmeno male mrgreen

A me non fai arrabbiare ma il tuo tono è un po' sarcastico (magari senza volerlo). Però più volte hai detto: avete chiodato così, ora son caxxi vostri! No caro, son caxxi di tutti, e non per colpa nostra. Il che è un filo diverso, se permetti. Qui tutti (perchè non solo io, ma decine di chiodatori e in tutto il mondo) hanno chiodato con un acciaio che a conti fatti non va bene. E forse non va bene neanche il 316, ma solo il titanio. Sull'acciaio zincato il piting non succede, quindi ne deduco che è meglio un zincato arrugginito, che almeno lo vedo, che un inox che mi si spacca a 1KN anche se sembra nuovo. O no?

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 2:18 pm  baldazzar

Beldar ha scritto:mah, a questo punto un produttore che voglia, sempre che commercialmente abbia un senso, "spaccare" il mercato dovrebbe essere lui per primo a proporre un prodotto innovativo in materiali di ottimo livello e certificati come qualità, certo, costerebbero di più, ma credo che in certi ambienti sarebbero una scelta obbligata; gli altri sarebbero costretti a inseguire; questo se il mercato funzionasse con le tre le regolette che ci hanno insegnato ...

Rolling Eyes mrgreen

che credi che abbiamo sempre fatto nel nostro settore?

ma vai tranquillo che sempre lotterai con chi fa roba economica, perché sempre ad ogni cambio di qualche responsabile acquisti questi tenterà la via del risparmio Rolling Eyes

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:11 pm  Beldar

baldazzar ha scritto:

Rolling Eyes

che credi che abbiamo sempre fatto nel nostro settore?

mah, non so, ora che il merdone fumante sta saltando fuori staremo a vedere, sino ad ora c'è stata una corsa al "è inox e vai tranquillo" con annessa pacca sulla spalla, senza che alcuna ditta si sia sperticata a indagare a fondo, spiegare a chi chioda le problematiche e proporre alternative, o almeno questa è la mia sensazione, con Mau ne avevamo già discusso l'anno scorso dopo una rottura simile con ferito grave annesso.

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:16 pm  espo

Beldar ha scritto:
e, sino ad ora c'è stata una corsa al "è inox e vai tranquillo" con annessa pacca sulla spalla, .

quoto tutto

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:16 pm  yo

MauMau ha scritto:Matt, non mi riferivo a te nello specifico. Ma se vai a guardarti link tipo questo

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodotti_dettaglio.asp?prod=hang_fix_inox_m10l&qi=0-2-12

c'è forse scritto che il 304 non è adatto a zone di mare? A me (a voce) il proprietario aveva detto che andava benissimo. E allora scusa, io se voglio chiodare devo essere prima ingegnere altrimenti non posso? Altra soluzione è chiodare con yo che è una metallara, che non sarebbe nemmeno male




effettivamente non si deve far l'errore di pensare che l'inox sia inattacabile e immune alla corrosione
Maurizio, non ci trovo del sarcasmo nella parole di matt, ci leggo dei consigli.

qui si può leggere qualcosa di semplice e schematizzata

http://www.oteraccordi.it/documenti/istruzioni/Cosasonogliacciaiinox.pdf

purtroppo in zona mare si ha a che fare non solo con il sale ma anche e soprattutto con i cloruri

In linea del tutto generale si può dire che sono i cloruri (CI-) i principali nemici dell’inox, in quanto in grado
di rompere il film di passività e di ostacolarne la riformazione. La concentrazione degli ioni cloruro e
l’acidità (ph) sono insieme con la temperatura fattori da ben indagare al momento della scelta del tipo di
acciaio inox.

ah, io vengo volentieri a chiodare

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:19 pm  espo

yo ha scritto:




purtroppo in zona mare si ha a che fare non solo con il sale ma anche e soprattutto con i cloruri

scusa ma i cloruri non sono sali?

nacl cloruro di sodio sale per insalata
cacl cloruro di calcio sale per la strada ghiacciata

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