Attenzione! Importanti precauzioni!

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Attenzione! Importanti precauzioni!




https://www.facebook.com/media/set/?set=a.386695944710538.88542.168911093155692&type=1

Attenzione! A seguito del ripetersi di rotture di fix e fittoni inox ancora in ottimo stato, al momento in ambiente marino, raccomandiamo le seguenti precauzioni. Non rimanere mai su un solo punto slegandosi dalla corda, specialmente nelle soste alla francese. Prima di effettuare la manovra non togliete i rinvii dal tiro. Durante una doppia, se trovate una sosta con due fix non collegati, evitate di attaccarvi solo ad uno di essi! Per quanto possibile le soste alla francese presenti nelle nostre falesie verranno ora collegate con un cordone o una catena.

L'ennesimo incidente capitato sabato ad un amico, uniti a quelli di Kalymnos riferitomi da Claude Remy, mi hanno fatto decidere di informare la comunità dell'arrampicata che c'è una reale situazione di pericolo. Per ora queste rotture improvvise e random si sono verificate in prossimità del mare ma in maniera del tutto casuale. Vogliamo spingere l'UIAA a creare delle norme ad HOC per l'attrezzatura delle falesie in prossimità del mare ed i costruttori a dichiarare CHIARAMENTE che tipo di acciaio vendono e per quale utilizzo è indicato. Come climbers possiamo solo adottare queste precauzioni.

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MauMau

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Attenzione! Importanti precauzioni! :: Commenti

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:36 pm  Beldar

yo ha scritto:

ah, io vengo volentieri a chiodare


se serve fate un fischio, io c'è

(azz, non cè un faccina col trapano ???)

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:37 pm  biemme

MauMau ha scritto:la Petzl mi segnala questo link, del 2010. Ma non è ancora specificato di che problema si tratta, è ancora confuso

http://www.petzl.com/it/outdoor/news-0/2009/12/17/fate-attenzione-questi-ancoraggi

beh certo che dalla lettura di quanto linkato (e non vuole essere affatto una facile battuta), sarà mica che la tropicalizzazione del mediterraneo, oltre ad alghe tossiche e meduse rosse, non stia portando novità anche su fix e fittoni inox di casa nostra? Rolling Eyes Rolling Eyes

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:38 pm  yo

espo ha scritto:
yo ha scritto:




purtroppo in zona mare si ha a che fare non solo con il sale ma anche e soprattutto con i cloruri

scusa ma i cloruri non sono sali?

nacl cloruro di sodio sale per insalata
cacl cloruro di calcio sale per la strada ghiacciata

........

si, sono sali, i cloruri appunto, e i cloruri sono in generale dei composti organici
ma il sale non è solo il cloruro di sodio o di calcio

http://it.wikipedia.org/wiki/Sale

che poi in prevalenza è cloruro di sodio, effettivamente
forse è meglio se va achiodare un chimico

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 3:58 pm  espo

yo ha scritto:


ma il sale non è solo il cloruro di sodio o di calcio


si lo so ci sono anche quelli di magnesio e potassio contro i crampi....

asd asd

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Messaggio il Mar Mag 29, 2012 6:17 pm  matt1

Ho sempre amato le ingegneresse: grazie Yo!Wink

MauMau invece è brutto e non vuol capire! Sad

Provo a rispiegarmi. Io sono intervenuto da esterno per spiegare cosa potrebbe essere successo (e Yo mi ha poi dato manforte), sperando di potervi aiutare.

Non ho mai inteso dire "c'est la vie", nel senso fatalistico di "sono cose che capitano, rassegnati", né ho mai voluto essere sarcastico ("se te le vai a cercare..."). Ho cercato di informarvi su qualcosa che evidentemente non era chiarissimo.

In altre parole vi ho detto: "si, il rischio c'è ed è questo". Adesso che lo sapete, gestitelo. Hai un sacco di possibilità per farlo, scegli la tua. Quindi in fondo "caxxi vostri" si, intendevoo proprio dirlo. Ma in senso costruttivo.

Come ultima cosa, non credo che chiodare debba essere considerata una responsabilità per la vita. Intendo dire: e se si staccasse una porzione di roccia che pareva solidissima? E' colpa di chi ha chiodato? E se dal boscoso versante sovrastante la falesia si scaricasse una frana? Intendi assumertene la responsabilità MauMau? Oltre che un ingegnere dei materiali e al chimico invocato da YO, per andare a chiodare ti occorrerà un geologo...

a favore di questa ipotesi, c'è da dire che di certo tra chimici e geologi sarà più facile trovare ragazze:D (ma se poi non mi inviti quando vai a chiodare con Yo, la chimica e la geologa vengo nottetempo e ti impiasto i fix inox con l'acido citrico )

In questo mondo siamo già tutti troppo sotto tutela, uno spazio per gestire le proprie scelte è più che auspicabile. Io credo che la vostra attività, l'arrampicata, deve o dovrebbe esserlo. Tu hai chiodato al meglio e con i migliori materiali: che responsabilità vuoi assumerti di più? Io credo che se proprio sei scrupoloso, ti tocca scrivere un cartello in cui dici "chiodata nel ****, verificate gli ancoraggi". Ma al massimo!

P.S.: grazie Yo per il link, proprio ben fatto e comprensibile: l'ho scaricato subito per farlo leggere ai ragazzi qui in ufficio

 

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Messaggio il Mer Mag 30, 2012 3:02 pm  yo

Smile prego

e iscriviti al forum e/o torna presto a trovarci

ciao

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 8:56 am  gug

yo ha scritto:si, sono sali, i cloruri appunto, e i cloruri sono in generale dei composti organici

Organici?

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 9:34 am  Beldar

ho letto ora le conclusioni dell commissione di Studio del CAI nella comunicazione dell'INA Pibiri. Francamente la scelta di mollare l'inox nella forma attuale tornare all'acciao zincato mi sembra proponibile solo nell'immediato, come dire, "sulla difensiva", e apre scenari non cofortanti.
Spero che in futuro si prendano in considerazione test su inox migliori (abbiamo già discusso qui di acciai bifasici o duplex) che ne definiscano la durata in ambiente marino e se ne valutiepr tempo il possibile utilizzo, anche dal punto di vista economico.

Ho provato ad allegare il file ma sfora i 500 kb e non me lo passa...

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 9:37 am  espo

Beldar ha scritto:.

Ho provato ad allegare il file ma sfora i 500 kb e non me lo passa...


http://www.imageshack.us/

prova qua e poi incolla il link per forum

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:13 am  Beldar

dovrebbe stare su


4shared.com/office/ONDDB8oX/Il_fallimento_degli_ancoraggi_.html

se non riuscite a scaricarlo fate un fischio !

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:21 am  tummu

*FISCHIO*

bisogna essere iscritti..

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:25 am  Beldar

ecchepalle..... scusate non lo sapevo, oh, ma è possibile che non si possa mettere un allegato di 1500 kb nel 2012 su un forum !!!????

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:29 am  Beldar

famò così, per il momento, quello sotto è il testo del pdf, appena trovo un sistema di caricarlo ve lo dico, per ora leggete senza le figure Very Happy
__________________________________________________________________________________


SCUOLA DI ALPINISMO E DI ARRAMPICATA LIBERA
“Sandro Partel”

CLUB ALPINO ITALIANO SEZIONE DI CAGLIARI

Direttore
Istruttore Nazionale di Alpinismo Corrado Pibiri

Il fallimento degli ancoraggi in acciaio Inox

Storia:
Fino alla fine degli anni 90 le falesie venivano attrezzate con materiale zincato.
Brevemente si passò all'uso di fix e resinati in acciaio inox. Entrambi vengono
certificati per un carico di rottura tra i 27KN e i 30KN.
Solo in Sardegna nell'ultimo decennio ne sono stati messi in opera diverse
decine di migliaia.
Nel Maggio del 2011, nella falesia sul mare di Bidiriscottai a Cala Gonone nel
golfo di Orosei, un arrampicatore tedesco cade circa 3 metri sopra l'ultimo fix
dove aveva rinviato.
Il fix non regge il volo.
Il giovane è sicuramente di pesante corporatura ma a conti fatti, per quanto
alta potesse essere la forza di arresto della corda, si calcola che la forza
d'impatto al primo rinvio non potesse superare gli 8001000kg.
Nel mese di Maggio del 2012, nella falesia marina di Masua nel SW dell'isola,
uno scalatore rischia di precipitare da una trentina di metri. Assicuratosi con
una longe ad uno dei due resinati di una sosta assiste incredulo al rompersi
dello stesso, caricato con neppure 20 kg. Si è sfiorata la tragedia.
Proprio negli stessi giorni Claude Remy ci fa pervenire una sua relazione
riguardo analoghe problematiche che si stanno verificando nell'Isola di
Kalymnos in Grecia.

Vedi allegato 1

Da un attento esame della situazione si viene a conoscenza che il problema già
veniva affrontato dall'UIAA, nel 2000, per situazioni analoghe verificatesi negli
Stati Uniti, in Thailandia, nelle isole Kaiman, nelle Calanques vicino a Cassis.

Vedi allegati 2, 3

Per i i casi sopra elencati la causa è da attribuirsi alle corrosioni da correnti
galvaniche.

MECCANISMO DI CORROSIONE

L'acciaio inox è una lega a base di ferro, cromo e carbonio. Viene definito
inossidabile perchè, a contatto con ambiente ossidante (esempio l'aria), si
forma sulla superficie del metallo uno strato protettivo costituito da ossigeno
adsorbito ( legato chimicamente). Questo strato ha lo spessore di un atomo ed
è quindi invisibile, si riforma spontaneamente anche in caso di distruzione e
fornisce una barriera al proseguimento dell'ossidazione e quindi della
corrosione. Condizione indispensabile affinchè si formi questo strato
protettivo è che ci sia una presenza sufficiente di CROMO.

Che succede in ambiente marino:
La capacità della lega inox di creare uno strato di ossido superficiale compatto
si manifesta in condizioni ambientali standard con concentrazioni di agenti
aggressivi moderate e temperature non elevate; ciò non succede in ambiente
marino. In questo caso si forma un tipo molto particolare di corrosione che si
chiama vaiolatura o pitting.
Il pitting è un tipo di corrosione localizzata e penetrante che produce cavità
(“pit”) di diametro in genere di qualche millimetro e in numero variabile da
poche unità a molte centinaia per metro quadrato. L'attacco per pitting è
tipico dei materiali ricoperti da strato passivo e in presenza di ambienti
fortemente ossidanti e ricchi di cloruri, come il mare. Il pitting è considerato
molto più pericoloso della corrosione normale perché procede ad una velocità
10/100
volte superiore.

Una variante di corrosione per pitting è
la corrosione interstiziale(crevice corrosion)ad opera di soluzioni stagnanti
saline come probabilmente si può verificare al contatto tra i fix e la roccia in
ambienti umidi e ricchi di cloro come le aree marine
Nella corrosione per pitting si ha formazione di acido cloridrico.
Gli incrementi di temperatura (come sulle pareti esposte al sole) aumentano
questo fenomeno. In pratica quando si forma la cavità, nella lega si forma un
buco che è ulteriormente attaccabile, e l'attività una volta iniziata non si ferma
più. Il tipo di corrosione che si manifesta dentro la lega si chiama corrosione
bimetallica,
e tutte le leghe inox soffrono di questo tipo di corrosione che è
più marcato per superfici piccole. Questo non accade nell'acciaio galvanizzato,
ma solo fino a quando lo strato di zinco non è distrutto. Probabilmente
siccome questi ancoraggi vengono continuamente usati, lo strato protettivo da
un lato si toglie continuamente, poi inizia il pitting e quindi la corrosione
bimetallica (la corrente galvanica legata a differenze di potenziale che si
amplifica in ambiente ricco di cloruri).
Sulle superfici del fittone di Masua sono presenti i segni della vaiolatura in
corso, soprattutto sul dorso inferiore dell'anello del fittone e sul corpo del
gambo del fix. Il "pitting" agisce un pò come la carie: una volta che, per azioni
meccaniche (normale usura) o per altri motivi, il film passivo si interrompe,
può avere inizio (sotto determinate condizioni presenti in ambienti molto
aggressivi come quelli marini) la corrosione bimetallica che espande la cavità
dall'interno, senza apparenti segni dal di fuori.

Il fenomeno è assolutamente subdolo e random.

Si è provveduto alla verifica della certificazione dei materiali utilizzati dal
costruttore dei fix e dei fittoni usati in Sardegna. Provengono tutti da acciaierie
vicentine e ferraresi e sono provvisti di certificazione di conformità.

Rimedi

Non esiste, purtroppo, alcun rimedio se non la bonifica con sostituzione
sistematica dell'inox a favore dell'abbandonato Zincato.
Nell'immediato, il primo intervento deve essere fatto sulle soste “alla
francese”.
Bisogna collegare i due punti di sosta con
un Kevlar o uno spezzone di corda. Non è una soluzione elegante ma
sicuramente efficace. Se poi si riuscisse ad aggiungere un terzo fix zincato
l'arrampicata sportiva tornerebbe ad essere uno sport sicuro.
Si è pensato di collegare i due punti con due maillons e uno spezzone di
catena Inox.
(ATTENZIONE all'accoppiamento di metalli di diverse leghe. Generano a loro
volta correnti galvaniche)
Questa soluzione è stata scartata perchè le catene provengono tutte da mercati
orientali dove l'acciaio viene piegato a freddo e non forgiato, le saldature non
cono conformi e vengono infatti vendute senza certificazione.
Infine si sta predisponendo per i siti specializzati, i forum, le scuole, un
decalogo essenziale e chiaro sulla corretta manovra alla sosta per evitare di
rimanere mai su un solo punto di sosta.
Tra i dettami principi, il fatto che la manovra alla sosta debba sempre essere
fatta dal primo di cordata.

Proposte per il futuro

Attrezzare le soste con le soste pronte in acciaio trattato con zincatura a caldo.
Attrezzare la progressione con fix/fittoni zincati e piastrine zincate o
tropicalizzate. (Mai di diversi metalli)
A tutti coloro che operano a diverso titolo sulle falesie chiediamo di adoperarsi a seguire
questi 6 punti salienti:
-Promuovere la più ampia informazione delle problematiche su esposte
-Provvedere a collegare punti di sosta ove sia necessario
-Riservare la massima attenzione durante le operazioni di manovra alla sosta
-Monitorare eventuali anomalie o anche semplici sospetti
-Riferire immediatamente riguardo l'eventuale cedimento di qualsivoglia punto di ancoraggio
-Riferire l'eventuale presenza nei punti di ancoraggio di materiali di diverso genere

Si ringraziano per la collaborazione:
Ing. Fabio Erriu
Ing. Marco Marceddu
Ing. Riccardo Meloni
Ing. Andrea Minetto
Maurizio Oviglia
Giuliano Bressan

Istruttore Nazionale di Alpinismo
Corrado Pibiri
Contatti:
subribanti@hotmail.com

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:32 am  espo


By espoclimb at 2012-05-31


By espoclimb at 2012-05-31


By espoclimb at 2012-05-31


By espoclimb at 2012-05-31


By espoclimb at 2012-05-31


Ultima modifica di espo il Gio Mag 31, 2012 10:36 am, modificato 3 volte

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:33 am  espo

ostia nn sono in ordine... ora provvedo

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:36 am  Beldar

grazie Espo !

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 10:45 am  espo

Beldar ha scritto:grazie Espo !

dovere Wink

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 11:14 am  Kinobi

Ciao,


ho letto la discussione su questo forum , nonché la lettera
di Maurizio Oviglia e dei fratelly Remy a Planet Mountain.


Senza vena polemica, è il proliferare di forum e luoghi di
discussione che portano anche ai problemi scritti sotto. Che si traducono
sull’ignoranza dei chiodatori sulle problematiche di questa attività. Essendo
le discussione sparse in vari siti, in varie lingue, pochi sono aggiornati. O
si aggiornano, o hanno voglia di aggiornarsi.


L’ignorante è colui che ignora. Non sa. Non è un’offesa.


Lasciamo stare la conoscenza dell’arrampicatore medio. Che è
tendente al nulla, ma con la supponenza che tutto sia sicuro e perfetto
.





La normativa En959 esista da parecchi anni e riguarda gli
ancoraggi “placchetta più tassello”.


Esiste una normativa anche sui resinati.


Queste normative prescrivono nella qualità minima
dell’acciaio Inox nel AISI 304 A2.


La parola minimo ha un significato preciso in italiano.


Minimo non significa ottimale.





Detto ciò, sono circa un 15 anni che si parla del problema
della corrosione degli ancoraggi in ambiente marino. Non riesco a ritrovare il
testo, ma ad un convegno UIAA, dove apparse anche un mio scritto, si elencavano
le problematiche di tutti i materiali definiti inox usati in ambienti marini a
forte salinità. Non si può dire che non sapessi.



Non esiste un materiale eterno. Nel senso che non richiederà
mai la sostituzione.


Esistono dei materiali che hanno una durata elevata. Ma non
sono eterni.


La “durata elevata” non è quantificabile.





Il 304 A2 non è la soluzione eterna. Fino ad ora si pensava fosse
sufficientemente valido per una ventennio.


Nemmeno il 316L A4.


Allo stare dei fatti, pare che l’unico materiale eterno,
siano delle leghe di titanio. “Pare” è la parola corretta da usare.


Queste cose si sanno.


Non voglio entrare nel merito delle discussioni che un
resinato, o un tassello, o più tasselli o più resinati si siano rotti. Per me
sono cose che possono capitare. Fanno parte del rischio che uno si assume
quando va a scalare.


Allo stare dei fatti, e di mia conoscenza, il numero di
resinati/tasselli rotti è minimo. E’ una frazione infinitesimale della quantità
prodotta. E’ il 1 per diecimila una percentuale accettabile? E’ uno per
centomila una percentuale accettabile?


Se toccasse a me, farmi male, o morire per questo genere di
problema, io accetterei il rischio.





Non sono un ingegnere metallurgico, o quel che serve, per
spiegare le problematiche dell’acciaio inox 304 A2 in ambienti marini
tropicali. Ho notato, e sapevo, di vari
problemi relativi a questo materiale, e ne ho parlato personalmente nei
vari forum e nel mio forum. Dal mio personale punto di vista, credo si tratti
più di un difetto di produzione del singolo pezzo, che un problema generico del
materiale sui nostri mari. Pitting o non Pitting, casuale o non casuale.


Di mia conoscenza, tanti produttori di materiale per scalata
hanno avuto problemi di qualità nel tempo. Placchette che esplodevano quando
tiravi il dado, tasselli che si rompevano da nuovi (body weight), ora inox che
si rompe, inox che arrugginisce…


Detto ciò, esprimo le mie personali considerazioni, che
magari non tutti posso condividere.


a)
-Shit happens. Ovvero gli errori capitano, e gli
errori sono inevitabili, o quasi. Se io come commerciante compro un tassello
certificato da un produttore onesto e serio che fa più di 15 milioni di pezzi
annui, ed un tassello si rompe, personalmente credo che sia un rischio
accettabile. Inoltre “la sfiga è cieca”. Se il tassello si rompe per il
Pitting, è un rischio accettabile? Secondo me si.


b)
-L’errore sui 15 milioni di pezzi è evitabile? Forse si.
Forse. Vi sarebbero dei costi aggiuntivi da sostenere che non so se il
consumatore finale (chiodatore) vorrebbe o potrebbe sostenere. Ammesso che ciò
sia possibile, ovvero testare tutti individualmente a carichi “di sicurezza”.
Il che non risolve il problema del Pitting.


c)
-Non tutti i chiodatori, anzi la maggioranza, lucrano sul loro lavoro. Credo che se l’amico Giulio (per dare un riferimento
semi-causale) chioda 200 tiri in 6 anni e non fa guide, non è pagato e si paga
il materiale, e un tassello gli parte, abbia zero colpe. E lui non possa o
voglia sostenere un costo aggiuntivo di un
50% nell’inox per evitare potenziali rischi di un (1) tassello/placchetta su 10/100 mila pezzi difettoso. Gli
arrampicatori dovrebbero pagare per il costo aggiuntivo, ma di norma non
rispondono nemmeno del costo iniziale
. I primi che si lamentano di norma sono quelli che fanno meno. Fare una riflessione su quando si ha cambiato un moschettone in sosta o una placchetta aiuta a comprendere il proprio comportamento e la propria attitudine.



d)
-Ci sono chiodatori che fanno il lavoro anche per
lucro (guide, comunità montane, turismo) che si dovrebbero informare di più ed
eventualmente usare il materiale che loro reputano sia il migliore e che faccia
al caso. Perizie geologiche, altri studi e carte bollate incombono all’orizzonte.
E’ quello che si vuole?


e) -
Non credo che il “zincato” sia la soluzione.
Anzi. Non penso che all’UIAA siano tutti scemi e se nella normativa EN 959 c’è
scritto minimo 304, credo che un motivo ci sia. Almeno allo star delle
conoscenze attuali. Si pone altresì, in particolare al mare, le problematiche
che un prodotto zincato dopo 2 anni fa schifo ed è da cambiare, e ciò necessita
di manutenzione (costi), un impatto visivo non da poco (fa schifo la ruggine o
altra resina che cola), e poi di posizionamento (non sempre c’è il posto dove
mettere un altro tassello dove si deve mettere). Ho visto la relazione del CAI
di Cagliari, con fotografati dei prodotti di Fixe bicromatati (o come si dice
in Italiano). Essendo stato il secondo cliente in Italia di Fixe, ed essendo
uno dei loro maggiori clienti ancora ora, conosco il materiale molto bene. Da
noi (120 km dal mare) quelle soste si danno problemi di ruggine sui 12/13 anni.
Non so il comportamento al mare, ma presumo sui 2/3 anni. Alcune con il
moschettone (causa galvanica) sono ruggine "a bestia" dopo un 10 anni circa. Ne
metto una di quelle soste nella falesia Villaggio Gallico di Baunei tra 15 giorni al posto dei
resinati in loco che girano, se i “locals” controllano come invecchia, mi fate
un piacere. Grazie.


f)
- Non è vero che nel settore moschettoni non è mai
capitato un problema del genere. Un recente richiamo di più di 15000 pezzi
(zeri corretti) ne è l’esempio. La casistica di moschettoni usciti di produzione
senza trattamento termico (si aprono con le mani) non è pari a zero. E’ questo
un valido motivo per smettere di usare anche i moschettoni? Set da ferrata senza cuciture, etc… Di nuovo:
“shit happens”.


g)
- Di norma tutti dichiarano cosa usano e cosa non
usano. Si trova scritto. E credo che nessuno che vende materiale da scalata si
diverta a vendere prodotti che possono avere problemi nel tempo. Nessuno lo fa
apposta. Ogni uno cerca dei fare il meglio che gli è possibile, in particolare
come il sottoscritto, che ha la reale possibilità di attaccarsi al materiale
che vende.


h)
- Per quel che mi riguarda, consiglio di comprare
sempre placchetta e tassello assieme. Anzi , dato che ci sono, smetto del tutto
di vendere solo la placchetta.


i)
-Anche a comprare materiale certificato non si
risolve il problema del pitting, del zincato che fa ruggine, di tante altre
cose. E credo che nemmeno i produttori di acciaio siano in grado di garantire
che il 100,00% delle loro barre sono TOTALMENTE esenti da problemi.


j)
L’arrampicata è uno sport pericoloso. Prendiamone
tutti atto. Voli felici in falesia, spit lunghi e distesi.





Saluti,


Emanuele Pellizzari

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 11:30 am  Beldar

mah, su una cosa non sono d'accordo; l'AISI 304 non si rompe perchè è un pezzo difettoso, si rompe perchè è troppo attaccabile dai cloruri per stare in quell'ambiente, salino e ad alte temperature, punto, e questo te lo dico da uno che lavora da un decennio in cantieristica nautica;
non mi interessa molto sapere perchè a suo tempo l'UIAA avesse normato il AISI304 come "standard minimo", probabilmente perchè in falesie che stanno in mari meno salini e con temperatuire più basse questi problemi ci saranno tra 15 anni e non ora, probabilmente perchè si arrivò ad un compromesso accettabile economicamente coni produttori più grossi, chissà.
Poi possiamo sempre scrollare le spalle e cavarcela con "shit happens" , in fondo di andare in falesia a scalare vicino al mare non ce lo ordina il medico...

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 12:02 pm  espo

Beldar ha scritto:mah, su una cosa non sono d'accordo; l'AISI 304 non si rompe perchè è un pezzo difettoso, si rompe perchè è troppo attaccabile dai cloruri per stare in quell'ambiente, salino e ad alte temperature, punto, e questo te lo dico da uno che lavora da un decennio in cantieristica nautica;
.

si però non dovrebbero manco rompersi dopo pochi mesi o meno. cmq il cloruro ha bisogno di un certo tempo per agire. e dovrebbe anche agire di + su tutta la popolazione di fittoni e fix. è questa poca rilevanza statistica, unita all'esperienza (adriatica + freddo e - sale se vuoi) che mi ha fatto subito pensare a difetti di produzione.

che poi magari in certi posti serva materiale diverso e / o una manutenzione + frequente penso sia normale.

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 1:09 pm  biemme

Kinobi ha scritto:Ciao, ho letto la discussione su questo forum , nonché la lettera
di Maurizio Oviglia e dei fratelly Remy a Planet Mountain.....
....Saluti,
Emanuele Pellizzari

prima cosa grazie, kinobi, del contributo, e grazie a mau, ai remy e quanti altri hanno segnalato, segnalano e stanno seguendo la questione, coinvolgendovi tecnici, chimici, centri studi ed esperti di materiali

in seconda analisi - considerato che il 99% degli arrampicatori e una percentuale di poco inferiore di attrezzatori (98%?) sono totalmente ignoranti in materia di chimica, acciai, pitting, ecc. - penso sia utile trarre da questa problematica alcuni punti fermi, tenendone al contrario ben alla larga possibili flame o code polemiche che potrebbero ingenerarsi causa interessi commerciali/attriti personali/pregressi rancori/liti di condominio/concorrenza tra case produttrici/fornitori/commercianti/attrezzatori/arrampicatori ecc

io pur nella mia ignoranza sono rimasto abba perplesso circa quel consiglio di tornare all'uso di zincati da sostituire agli infissi inox in zone marine Rolling Eyes

forse invece si potrebbe prendere spunto da questa vicenda per diffondere, consigliare e insegnare, in ogni contesto e sede, pochi concetti ma chiari, i quali non nascono certo oggi, ma che oggi magari dietro l'onda di questa campagna di sensibilizzazione potrebbero trovare orecchie più attente a recepirli e trasformarli in sane e salutari consuetudini :


  • evitare sempre e cmq di fare affidamento su un solo punto, anche si chiamasse fix inox o resinato inox e quale certificazione o numeretto AISI che abbia.
  • ricordare che, causa difetti di produzione sia pur in infinitesima percentuale ovvero causa reazioni chimiche in particolari condizioni ambientali ovvero causa errato posizionamento, il concetto di "singolo ancoraggio a prova di bomba" non esiste
  • eseguire la manovra in sosta o altre operazioni sempre assicurati a due punti
  • far eseguire la manovra sempre e solo al primo di cordata (che di solito è quello + bravo, ma che spesso è anche quello che grida sotto, a quelli che saliranno da 2 togliendo tutti i rinvii : "aho sto acciaiato, metto una ghiera e poi la manovra la fate voi eh"
  • quand'anche accadesse quanto sopra, il secondo nel togliere l'ultimo rinvio prima della catena, ci passi il ramo che scende all'assicuratore e prosegua fino in catena
  • sconsigliare (per gli attrezzatori, sostituirli con soste a due punti) i monotiri con sosta su un punto unico (coda di porco, resinato con anello, ecc)

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 1:18 pm  espo

biemme ha scritto:




  • evitare sempre e cmq di fare affidamento su un solo punto, anche si chiamasse fix inox o resinato inox e quale certificazione o numeretto AISI che abbia.
  • ricordare che, causa difetti di produzione sia pur in infinitesima percentuale ovvero causa reazioni chimiche in particolari condizioni ambientali ovvero causa errato posizionamento, il concetto di "singolo ancoraggio a prova di bomba" non esiste
  • eseguire la manovra in sosta o altre operazioni sempre assicurati a due punti
  • far eseguire la manovra sempre e solo al primo di cordata (che di solito è quello + bravo, ma che spesso è anche quello che grida sotto, a quelli che saliranno da 2 togliendo tutti i rinvii : "aho sto acciaiato, metto una ghiera e poi la manovra la fate voi eh"
  • quand'anche accadesse quanto sopra, il secondo nel togliere l'ultimo rinvio prima della catena, ci passi il ramo che scende all'assicuratore e prosegua fino in catena
  • sconsigliare (per gli attrezzatori, sostituirli con soste a due punti) i monotiri con sosta su un punto unico (coda di porco, resinato con anello, ecc)

io aggiungerei ancora un punto:

evitare di fare ripetute o cmq salire da secondi con solo la catena dentro.

ho visto che è abitudine in uso soprattutto fra le nuove leve che il primo toglie i rinvii e il secondo poi sale con solo la catena dentro.

quando si era giovani e si facevan ripetute era sempre abitudine lasciar dentro almeno il primo sotto la catena come penultimo punto lista sopra.

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 1:19 pm  espo

biemme ha scritto:

io pur nella mia ignoranza sono rimasto abba perplesso circa quel consiglio di tornare all'uso di zincati da sostituire agli infissi inox in zone marine Rolling Eyes

a me questa pare una pura stronz*** stile cajano. dopo 2 anni al massimo sarebbe tutto da buttare. e no random Shocked

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Messaggio il Gio Mag 31, 2012 1:51 pm  yo

gug ha scritto:
yo ha scritto:si, sono sali, i cloruri appunto, e i cloruri sono in generale dei composti organici

Organici?

allora non è così
la faccenda è un po più complessa.

I cloruri sono in generale inorganici (ma qui è colpa di espo, delle sue martellate...tu parla con lui e vedrai che dopo 5 minuti ti sentirai confuso, dirai di tutto e il contrario di tutto e sarai pronto come un eretico sotto inquisizione a ritrattare!!!
perchè ESPO HA SEMPRE RAGIONE!!! Evil or Very Mad )

Il cloruro è un metalloide, si lega con i metalli. Infatti stiamo parlando di cloruro di sodio, e il sodio è un metallo.

Parlaimo di cloruri organici se costituiti da materilae organico...ma lascaimo perdere tanto si sta parlando del cloruro di sodio, che si solidifica prima degli altri e così possiamo estrarlo dal mare e portarlo in cucina (in sardegna abbiamo sale di mare!)


LA COSA PIU' INTERESSANTE, che forse merita un po di attenzione, visto che si parla di acciai INOSSIDABILI è che il fenomeno dell'OSSIDAZIONE è strettamente legato all'attacco dell'OSSIGENO. Allora si avrà la formazione di ruggine.


Qui invece si parla di CORROSIONE! E' il CLORO che attacca l'acciaio INOSSIDABILE, che non è immune al CLORO.

Allora: ZONA MARE
Volete gli zincati? Bene, avrete la ruggine.
Volete l'inox? Bene, scegliete quello più adatto alle zone di mare!
E il 304 non è il più adatto, e bensì il meno adatto (tra tutti gli inox AISI austenitici che ci sono in commercio e normati)

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