SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  yo il Gio Mag 24, 2012 2:01 pm

dang ha scritto:

Se sei su un grado limite, magari su un tiro con moschettonaggi duri, avere o no i rinvii già messi fa una bella differenza eccome.

a volte la fa anche quando non sei (su un grado?!) al limite
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  buzz il Gio Mag 24, 2012 2:15 pm

Sono d'accordo con Batman.
Il concetto di free climbing non ha nulla a che vedere con le protezioni in loco o meno, ancorchè l'etica specifica di alcuni luoghi poi regolasse anche questo aspetto. In frankenjura o yosemite, ad esempio.
Che poi praticare arrampicata sportiva voglia dire fare free climbing e non necessariamente viceversa, è un altro discorso. Come giustamente rilevato.

L'ambiguità relativa alle protezioni, la difficoltà maggiore o minore di salire in arrampicata libera: fisica o psicologica (numero e qualità/quantità delle protezioni) non ha nulla a che vedere con il fatto di salire in libera o meno. E' insita nella mancanza di regole chiare dell'arrampicata sportiva.

Che andrebbero semplicemente codificate, piaccia o meno, così come tutte le attività definite sportive.
E ritorniamo al vecchio discorso... l'arrampicata è un'altra cosa. Very Happy
Come se il campo da tennis ognuno se lo facesse largo/lungo come vuole e la rete la mettesse come gli pare. O a calcio "noi giochiamo senza il fuorigioco". ...

Anche sulla lunghezza dei tiri si può barare. L'apritore può fare una via di arrampicata sportiva con 2 tiri da 50 o 5 tiri da venti. (agli estremi). Se non ci si può riposare cambia parecchio il grado dei tiri no?

Da un lato però si vuole avere delle certezze, dall'altro le si rifiuta. E ognuno distorce la realtà a suo uso e consumo, salvo poi dire che chi se frega, siamoliberi.

Così ogni dubbio o viene definito sega mentale oppure ognuno agisce secondo il suo personale punto di vista e spara la sua (cazzata).

Certo che siamo liberi. Se voglio giocare 4 contro 4 con gli amici con una sola porta, posso farlo. L'abbiamo sempre fatto e ci siamo divertiti. Ma il calcio e le sue regole le conosciamo tutti. E sappiamo che stavamo facendo a modo nostro.

Le regole dove ci sono ci sono. E dove non ci sono si faranno. Anche per consuetudine.

Esiste infati anche nella giurisprudenza, uno ius consuetudinis, per cui se è diventato normale dare il grado alle vie con i rinvii messi su, la regola che si sta determinando a livello globale, è quella. Probabile che anche il grado dato tenga conto di quello.
Probabile che fare l'8c+ mettendosi i rinvii magari vale il 9a.
Lo sanno tutti che mettersi i rinvii è più duro. Anche Ondra. Ma non è che è stato a dire che la via vale 9a, per questo. E nemmeno che Moroni abbia fatto un 8c.

E comunque...anche se Espo pensa che Ondra e Sharma non abbiano fatto le loro vie, il mondo va avanti lo stesso. Very Happy


Ultima modifica di Buzz il Gio Mag 24, 2012 2:20 pm, modificato 1 volta

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  Beldar il Gio Mag 24, 2012 2:15 pm

yo ha scritto:ma poi chi monta la via, chi mette i rinvii in una via che qualcuno farà a vista?
E ad Ondra chi mette i rinvii in 8c+ quando vuol salire a vista? Superman???!!

mmm, quindi se io vado in falesia, trovo una via con i rinvi già messi lì da altri esseri rampicanti, gli chiedo di "farci un giro" da capocordata senza aver guardato nessuno salirci, perchè facevo magari sicura te su un tiro distante, salgo e libero la via, è "a vista" o no ???
E non è una ipotesi così remota, capita piuttosto spesso
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  MauMau il Gio Mag 24, 2012 2:17 pm

Beldar ha scritto:
yo ha scritto:ma poi chi monta la via, chi mette i rinvii in una via che qualcuno farà a vista?
E ad Ondra chi mette i rinvii in 8c+ quando vuol salire a vista? Superman???!!

mmm, quindi se io vado in falesia, trovo una via con i rinvi già messi lì da altri esseri rampicanti, gli chiedo di "farci un giro" da capocordata senza aver guardato nessuno salirci, perchè facevo magari sicura te su un tiro distante, salgo e libero la via, è "a vista" o no ???
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se tu mi chiedi di farci un giro io dico di no... Shocked mrgreen

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  Beldar il Gio Mag 24, 2012 2:20 pm

MauMau ha scritto:

se tu mi chiedi di farci un giro io dico di no... Shocked

se te lo chiede Yo gli dici di sì, e a me no !!!!
Ecco cos'ha Yo che io non ho ???? (sarà mica il contrario...)


sono offesissimo...
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  biemme il Gio Mag 24, 2012 2:22 pm

Batman ha scritto:
biemme ha scritto:



anch'io do ragione a espo e mau

non è affatto ovvio che l'arrampicata sportiva (quella di oggi) sia per definizione arrampicata libera, e questo topic come tutti quelli dove si sfiorano argomenti di arrampicata sportiva ne sono la dimostrazione più lampante.

il free climbing era arrampicata libera, intesa come libero arrampicare

l'arrampicata sportiva di oggi è un'arrampicata in cui, hobby o sport agonistico che sia, non è libero uncazzo, e più si andrà avanti più regole, regolette e seghe mentali verranno introdotte, certificate, discusse, contestate, annullate, reintrodotte, blablabla


Stai a fà casino Evil or Very Mad

Se vogliamo giocare con i mille significati della parola "libera", allora sono d'accordo anch'io con la battuta di Livanos o chi altro era, per cui "l'arrampicata libera è quella in cui sono libero di fare quello che mi pare". E concludere che quindi una parete salita ricorrendo a tutti i possibili mezzi dell'artificiale è l'arrampicata più libera di questo mondo.

Però non è questo il significato specifico, nel contesto dell'arrampicata, del termine "libera". "Libero" in questo contesto non significa "senza regole". Nel nostro linguaggio l'arrampicata libera non è il libero arrampicare, manco penniente. Se ti dico che ho fatto la Hasse-Brandler in libera (io, non Huber), tu non apprezzi il fatto che io abbia liberamente usato le staffe, ma giustamente mi dici che sto contando balle. E' (nel contesto) un uso scorretto del termine, e lo è da molto prima che arrivassero le regolette e i codicilli e i vincoli e le seghe mentali dell'arrampicata sportiva.

non penso

nostro linguaggio quale? quello di oggi?

per free climbing, non a caso scritto in inglese, come libero arrampicare (e non già "libero di arrampicare come voglio") intendevo quello praticato arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe, nei paesi anglosassoni, in elbsandsteingebirge, e poi da noi nell'era del nuovo mattino, e di lì a seguire per pochi anni ancora.

non parlavo nè mi interessava in questo contesto il concetto che poteva avere il greco della "libera", nè la tua hasse in libera sulle staffe, che possono peraltro tradursi entrambi in un altro concetto di libero arrampicare, che pure condivido, e cioè del "arrampico come cazzo mi pare e piace" Very Happy
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Messaggio  yo il Gio Mag 24, 2012 2:23 pm

Beldar ha scritto:
yo ha scritto:ma poi chi monta la via, chi mette i rinvii in una via che qualcuno farà a vista?
E ad Ondra chi mette i rinvii in 8c+ quando vuol salire a vista? Superman???!!

mmm, quindi se io vado in falesia, trovo una via con i rinvi già messi lì da altri esseri rampicanti, gli chiedo di "farci un giro" da capocordata senza aver guardato nessuno salirci, perchè facevo magari sicura te su un tiro distante, salgo e libero la via, è "a vista" o no ???
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Messaggio  Beldar il Gio Mag 24, 2012 2:25 pm

yo ha scritto:

si, ma tu non sei Ondra!

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Messaggio  buzz il Gio Mag 24, 2012 2:28 pm

biemme ha scritto:

per free climbing, non a caso scritto in inglese, come libero arrampicare (e non già "libero di arrampicare come voglio") intendevo quello praticato arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe, nei paesi anglosassoni, in elbsandsteingebirge, e poi da noi nell'era del nuovo mattino, e di lì a seguire per pochi anni ancora.

embè batman sta dicendo la stessa cosa eh

solo che espo, e pure te mi pare, ci aggiungete che oltre a "arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe" debba esserci incluso anche "senza protezioni fisse"

il che non mi ricordo di averlo mai letto da nessuna parte (tranne situazioni locali per motivi di specifici) e che anzi contrasta con quello che fece R.Karl e K.Albert.

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Messaggio  virgy il Gio Mag 24, 2012 2:28 pm

Beldar ha scritto:
yo ha scritto:ma poi chi monta la via, chi mette i rinvii in una via che qualcuno farà a vista?
E ad Ondra chi mette i rinvii in 8c+ quando vuol salire a vista? Superman???!!

mmm, quindi se io vado in falesia, trovo una via con i rinvi già messi lì da altri esseri rampicanti, gli chiedo di "farci un giro" da capocordata senza aver guardato nessuno salirci, perchè facevo magari sicura te su un tiro distante, salgo e libero la via, è "a vista" o no ???
E non è una ipotesi così remota, capita piuttosto spesso
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a me è capitato proprio l'anno scorso in sardegna, a cala fuili....(mi pare)

una via con i rinvii già messi perchè fatta come via di riscaldamento dai miei amici Rolling Eyes al mattino...
io ero distante a fare sicura ad un altro compagno e non li avevo visti salire. A fine giornata, l'ho salita io, facendola a vista ma con il GROSSO aiuto della protezione già messa. Considerato che ero al mio limite (via di 3a+ Twisted Evil ) penso che se ci fosse stato anche il bisogno di moschettonare non l'avrei fatta.
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Messaggio  yo il Gio Mag 24, 2012 2:30 pm

Beldar ha scritto:
yo ha scritto:

si, ma tu non sei Ondra!

te dammi un bastone, codardo, papero, o dillo come vuoi, e vedi che te li metto i rinvii...

però ti faccio sicura bendata perchè voglio farla a vista
ti fidi vero?
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  dang il Gio Mag 24, 2012 2:36 pm

yo ha scritto:e allora bisognerà introdurre il concetto di arrampicata libera tradizionale per differenziarlo da quello di arrampicata libera sportiva
Laughing


una frase come questa (di Dang)

"Io quello che non condivido è quando mi si dice che se i rinvii sono già messi un tiro non può più essere a vista.
Secondo me è un "a vista" con i rinvii già messi, cosa che potrebbe anche fare una bella differenza."



a me uccide!!

un'a vista è un'a vista!
non ci sono sconti per nessuno!ma poi chi monta la via, chi mette i rinvii in una via che qualcuno farà a vista?
E ad Ondra chi mette i rinvii in 8c+ quando vuol salire a vista? Superman???!!


Dipende cosa intendi con il concetto di a vista.
Per me è salire senza conoscere la sequenza di prese: mai provata ne spiegata. Possibilmente anche senza bolli di magnesio (ma qui entriamo nel campo dell'utopia).
Flash è quando hai visto qualcuno salire o quando qualcuno ti dice cosa prendere mentre scali.
Che è una cosa molto diversa dall'avere le coppie già inserite.

Relativamente alla seconda osservazione, ovvero quando parlavo di limite: intendevo limite per lo scalatore, non per la disciplina. Quindi non parlavo di gradi top.

Relativamente alla questione chi mette i rinvii ad ondra: in genere nei posti di riferimento ci sono alcuni tiri montati
con i fissi (su certi tetti pensare di recupare i rinvii non sarebbe proprio agevole).
Oppure i rinvii vengono lasciati per un pò di tempo su un tiro da un local che lo sta provando.
In alcune falesie da noi questo succede abbastanza di frequente.

Ti ho resuscitata? Cool

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  bradipo il Gio Mag 24, 2012 2:55 pm

e mo chi glielo dice ad ondra che nun vale coi rinvii messi???

e a tutti gli abitanti del "grottone"???



che sfacelo, devono ricominciare tutto daccapo Laughing

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Messaggio  yo il Gio Mag 24, 2012 2:55 pm

ma siii Dang
sta tutto nell'etica dell'arrampicata


espo però sostiene che la via in quel modo non sia chiusa, o liberata
quindi puoi farla a vista ma senza liberarla


ad Ondra non gli diciamo niente.
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Messaggio  bradipo il Gio Mag 24, 2012 3:13 pm

da quello che ricordo la differenza sostanziale nella scala francesce rispetto alle altre scale di valutazione (uiaa gb etc etc) è che appunto valuta una via nel suo impegno complessivo, dove elemento fondamentale, la proteggibilità non deve rappresentare un motivo di ulteriore impegno fisico. Ora per protezioni io credo si intenda con il rinvio compreso per il semplice motivo che il grado deve essere riferito alla scalata pura e semplice da primi di cordata, senza impegno psicologico / fisico se non scalare e far passare la corda nei rinvii.



sta cosa l'avevo letta bene da qualche parte ora non la ritrovo +

bradipo

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Messaggio  biemme il Gio Mag 24, 2012 3:20 pm

Buzz ha scritto:
biemme ha scritto:

per free climbing, non a caso scritto in inglese, come libero arrampicare (e non già "libero di arrampicare come voglio") intendevo quello praticato arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe, nei paesi anglosassoni, in elbsandsteingebirge, e poi da noi nell'era del nuovo mattino, e di lì a seguire per pochi anni ancora.

embè batman sta dicendo la stessa cosa eh

solo che espo, e pure te mi pare, ci aggiungete che oltre a "arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe" debba esserci incluso anche "senza protezioni fisse"

il che non mi ricordo di averlo mai letto da nessuna parte (tranne situazioni locali per motivi di specifici) e che anzi contrasta con quello che fece R.Karl e K.Albert.

protezioni fisse? non ricordo di averlo mai letto da nessuna parte in ciò che ho scritto, nè in ciò che avevo quotato di espo e mau Rolling Eyes

si parlava di differenza tra mezzi di progressione e di protezione, e su questo mi pare nessuno sia in disaccordo Wink
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Messaggio  dang il Gio Mag 24, 2012 3:20 pm

yo ha scritto:ma siii Dang
sta tutto nell'etica dell'arrampicata


espo però sostiene che la via in quel modo non sia chiusa, o liberata
quindi puoi farla a vista ma senza liberarla


ad Ondra non gli diciamo niente.


Ti sembrerà impossibile, ma sopravviverò anche se espo non mi da buoni i tiri che ho fatto avvista con i rinvii già messi!


A me basta che non diciamo niente a Choco e Xee che quelle sono due pettegole che di arrampicata ci capiscono quanto io di aramaico antico.

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Messaggio  choco il Gio Mag 24, 2012 8:12 pm

dang ha scritto: A me basta che non diciamo niente a Choco e Xee che quelle sono due pettegole che di arrampicata ci capiscono quanto io di aramaico antico.



in effetti dopo i primi tre post mi sono persa Laughing

però una cosa sono sicurissima di averla capita

d'ora in poi - quando salgo da due su una via - mi faccio prima togliere tutti i rinvii

così mi sento + a posto con la coscienza, eh!!!

Shocked







e poi io non salgo mai a vista perchè non c'ho il senso dell'orientamento

e ho paura di perdermi!!!

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  Admin il Gio Mag 24, 2012 8:51 pm

biemme ha scritto:
Buzz ha scritto:
biemme ha scritto:

per free climbing, non a caso scritto in inglese, come libero arrampicare (e non già "libero di arrampicare come voglio") intendevo quello praticato arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe, nei paesi anglosassoni, in elbsandsteingebirge, e poi da noi nell'era del nuovo mattino, e di lì a seguire per pochi anni ancora.

embè batman sta dicendo la stessa cosa eh

solo che espo, e pure te mi pare, ci aggiungete che oltre a "arrampicando in libera senza mezzi di progressione nè staffe" debba esserci incluso anche "senza protezioni fisse"

il che non mi ricordo di averlo mai letto da nessuna parte (tranne situazioni locali per motivi di specifici) e che anzi contrasta con quello che fece R.Karl e K.Albert.

protezioni fisse? non ricordo di averlo mai letto da nessuna parte in ciò che ho scritto, nè in ciò che avevo quotato di espo e mau Rolling Eyes

si parlava di differenza tra mezzi di progressione e di protezione, e su questo mi pare nessuno sia in disaccordo Wink

ma se è appunto questo, l'oggetto del contendere fra batman e espo! sorry

Very Happy mi sa che deve esserci un equivoco da qualche parte... Rolling Eyes

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  Drugo Lebowsky il Gio Mag 24, 2012 8:57 pm

espo ha torto
a prescindere
e nello specifico

confonde fri claimbin' dei primordi con le "codifiche" sorte con l'arrampicata sportiva punto

maccheccazzo glielo continuiamo a ripetere?
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Messaggio  Beldar il Gio Mag 24, 2012 11:25 pm

Drugo, affermo solennemente che con questo ti sei meritato una sacrosanta bottiglia di Carignano del Sulcis alla prima occasione !!!
cheers
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  Lorenzodebo il Ven Mag 25, 2012 8:59 am

Io personalmente quando provo una via tolgo e metto i rinvii, non a ogni tentativo ovviamente ma a fine giornata. La prima motivazione è perché ci tengo ai miei spirit e li voglio sempre con me, ma sopratutto non lascio mai fissi sulla via sulla quale faccio tentativi perché non mi va che arriva il primo scalatore decide di farci un giro su "ma si tanto ci sono i rinvii" e ad ogni passaggio duro dove magari ce da capire come mettersi per rinviare e magari cadi giù tante volte prima di imparare la maniera giusta, lui se ne arriva li bello tranquillo con la bella maniglia da tirare per poi passarci la corda e dire " blocca..." tutto rilassato senza aver " preso fuoco" manco una volta su tutta la via!! Io favori non ne faccio sopratutto agli sconosciuti.. I fissi li ho lasciati solo per gli amici fino ad adesso, gli altri che imparino a metterseli, sulla propria pelle via per via!

Pero tenete conto di una cosa importante che anche qualcuno ha già accennato.. In molti grottoni o tetti sono lasciati i rinvii fissi sempre per evitare oltre all enorme rottura di doverli togliere tutte le volte , anche eventuali tiramenti di corda magari il chiodatore o chi prova una via di questo genere decide di lasciare qualcosa anche di molto allungato perché altrimenti la corda sfrega sugli spigoli per qualche difetto di chiodatura o magari perché di chiodare in una certa maniera non se ne poteva proprio fare a meno, e se non lasci i fissi li allungati, su vie del genere e te la monti tutta coi tuoi mini camp con fettuccina in dinema ultraleggeri voglio vedere come ci arrivi su in catena!!! Ci arrivi forse se all'imbrago ti lasci montato un mini verricello ausiliario con la batteria, in stile fuoristrada defender per poter tirare su la corda da passare nei rinvii!! Ovviamente poi come spesso accade la situazione degenera e molti per esaltarsi di lasciare dei fissi sul loro progetto, perché diciamocelo, le prime volte che lo si fa ci si sente un po' più "dei forti" perché si provan le vie dure(pure io l ho fatto), allora si rischia di lasciare dei marcioni degli anni ottanta chiusi allo spit col micro maillon da 6 che non si apre, così se tu vorresti provarti la via coi tuoi rinvii nuovi non puoi farlo e sei obbligato a scalare sugli schifi che ti impongono persone ignoranti in materia di sicurezza nell arrampicata sportiva!!
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Messaggio  buzz il Ven Mag 25, 2012 9:34 am

Perchè, quelli che tu ti monti la via, ti trovi i movimenti (sbagliando e sfiancandoti) la provi e non ti viene perché ormai sei stanco, loro ti hanno visto e flash te la stampano e magari la sgradano pure?
Evil or Very Mad

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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

Messaggio  espo il Ven Mag 25, 2012 11:12 am

Lorenzodebo ha scritto:

Io personalmente quando provo una via tolgo e metto i rinvii, non a ogni tentativo ovviamente ma a fine giornata. La prima motivazione è perché ci tengo ai miei spirit e li voglio sempre con me, ma sopratutto non lascio mai fissi sulla via sulla quale faccio tentativi perché non mi va che arriva il primo scalatore decide di farci un giro su "ma si tanto ci sono i rinvii" e ad ogni passaggio duro dove magari ce da capire come mettersi per rinviare e magari cadi giù tante volte prima di imparare la maniera giusta, lui se ne arriva li bello tranquillo con la bella maniglia da tirare per poi passarci la corda e dire " blocca..." tutto rilassato senza aver " preso fuoco" manco una volta su tutta la via!! Io favori non ne faccio sopratutto agli sconosciuti.. I fissi li ho lasciati solo per gli amici fino ad adesso, gli altri che imparino a metterseli, sulla propria pelle via per via!

Pero tenete conto di una cosa importante che anche qualcuno ha già accennato.. In molti grottoni o tetti sono lasciati i rinvii fissi sempre per evitare oltre all enorme rottura di doverli togliere tutte le volte , anche eventuali tiramenti di corda magari il chiodatore o chi prova una via di questo genere decide di lasciare qualcosa anche di molto allungato perché altrimenti la corda sfrega sugli spigoli per qualche difetto di chiodatura o magari perché di chiodare in una certa maniera non se ne poteva proprio fare a meno, e se non lasci i fissi li allungati, su vie del genere e te la monti tutta coi tuoi mini camp con fettuccina in dinema ultraleggeri voglio vedere come ci arrivi su in catena!!! Ci arrivi forse se all'imbrago ti lasci montato un mini verricello ausiliario con la batteria, in stile fuoristrada defender per poter tirare su la corda da passare nei rinvii!! Ovviamente poi come spesso accade la situazione degenera e molti per esaltarsi di lasciare dei fissi sul loro progetto, perché diciamocelo, le prime volte che lo si fa ci si sente un po' più "dei forti" perché si provan le vie dure(pure io l ho fatto), allora si rischia di lasciare dei marcioni degli anni ottanta chiusi allo spit col micro maillon da 6 che non si apre, così se tu vorresti provarti la via coi tuoi rinvii nuovi non puoi farlo e sei obbligato a scalare sugli schifi che ti impongono persone ignoranti in materia di sicurezza nell arrampicata sportiva!!

Shocked Shocked spero veramente che tu o gente che la pensa come te non venga mai da queste parti.

qua il concetto di amicizia fra arrampicatori è SACRO e nessuno, mai nessuno ha mi pensato o osato dire 1 centesimo delle cose che hai scritto tu. inimaginabile

qua non solo si lascia che chiunque provi con i rinvii degli altri, locals o foresto che sia, ma anche la corda se è su e uno vuol fare un giro è normale farla usare.

invece di lamentarti per i rinvii vecchi spendi qualche ora e qualche euro e cambiali. faresti molta + bella figura. un poco di crc e una pinza e apri tutto quello che vuoi
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Messaggio  Lorenzodebo il Ven Mag 25, 2012 11:38 am

Sei stato superficiale nel leggere quello che ho scritto, come hai fatto fin da quando ho aperto la discussione, che voleva essere pacifica e oggettiva. Non hai compreso il discorso sul maillon inchiodato, atto di prepotenza di chi obbliga tutti a salire una via con i propri rinvii vecchi e pericolosi probabilmente, ti sei interessato solamente di criticare uno sconosciuto per il gusto di farlo, augurandomi addirittura di mai venire a scalare dalle tue parti, senza conoscermi a priori..voglio pensare che il discorso sul lasciare i rinvii a qualcun altro per facilitargli le cose tu non l abbia capito....sembra più che altro che le tue risposte nei forum siano provocazioni anziché parole intelligenti dette razionalmente per mandare avanti una discussione che puó interessare tutti!!
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Re: SALIRE UNA VIA CON O SENZA RINVII INPOSTO

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