solo questione di fortuna?

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solo questione di fortuna?




leggendo un intervista al grande Christophe Profit, in uscita sul prossimo Vertical, l'occhio mi è caduto su un passaggio...

"Durante il concatenamento dei quattro pilastri del Frêney con Dominique Radigue, nella discesa del Dérobé, abbiamo fatto una doppia su un solo chiodo, niente di terribile. Ci siamo semplicemente guardati… Oggi so che non lo rifarei. Altri incidenti mi hanno insegnato a cosa prestare attenzione. Sono consapevole di aver avuto fortuna, la fortuna di farcela, e questo mi ha permesso di imparare. Quello che non è giusto è che altri non sono stati altrettanto fortunati".

Ho sentito spesso i grandi alpinisti, specialmente quelli che hanno raggiunto una certa età, parlare di fortuna. Le loro parole mi hanno sempre fatto riflettere. Una sorta di "omaggio" a compagni morti in montagna o un fatalismo ormai largamente diffuso, specialmente tra chi non è credente?

Quale che sia, anche io, in fondo, la penso così. Per quanto sopravvivere sia anche una questione di prudenza e poi, col tempo, di esperienza... alla fine essere ancora qui è solamente una questione di fortuna. Ed è per questo che è profondamente ingiusto che questo spietato cecchino, che come scrivevo qualche giorno fa sulla mia pagina facebook si chiama destino, colpisca a caso. La nostra vita, comunque, è sempre appesa ad un filo.

Mi provoca profondo dolore perdere amici e compagni in montagna. E' un dolore improvviso, che però è come se avesse uno sbocco immediato, una sorta di ragione, anche se oggettivante non l'ha. Forse esiste una sorte di legge soprannaturale tra noi alpinisti che ci rende più forti, di fronte a queste cose. Ma rimango paralizzato e non riesco più a controllare le emozioni quando qualcuno di questi si ammala, magari di un male incurabile. Ieri mi è capitato di piangere, senza riuscire più a controllarmi, e di provare un profondo senso di ingiustizia. Eppure, penso, è lo stesso destino, lo stesso spietato cecchino che ha sparato quel colpo, ed ha questa volta solo ferito.

Si, sopravvivere, farcela, è sempre una questione di fortuna. E non c'è una ragione, una giustizia





MMau

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solo questione di fortuna? :: Commenti

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Messaggio il Mar Giu 12, 2012 9:33 pm  LucaVi

Culo, sfiga, no, continuo a non crederci. Il secondo termine, poi, mi dà addirittura fastidio.

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Messaggio il Mar Giu 12, 2012 9:50 pm  elcanlapo

LucaVi ha scritto:Culo, sfiga, no, continuo a non crederci. Il secondo termine, poi, mi dà addirittura fastidio.

dipende!!se sei sfigato è logico che ti dia fastidio sto termine asd asd però anche la sfiga, anche se uno non ci crede, ha i suoi lati positivi, quindi potrebbe trasformarsi in fortuna, considerando poi che l'unica certezza terrena è la morte Shocked

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Messaggio il Mar Giu 12, 2012 11:33 pm  LucaVi

Diciamo che non sono religioso né superstizioso.

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 7:36 am  luna

Esiste la fortuna, eccome se esiste! bisognerebbe però essere in grado di riconoscerla, apprezzarla e non sfidarla troppo. Continuare a vivere, certo, con le stesse passioni di prima ( quindi se sei caduto in montagna e sei vivo per miracolo, continuare ad andarci come prima) senza dimenticare quanto sei stato fortunato! Caso, destino o fortuna ,credo siano la stessa cosa, e non dipendono da noi!

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 8:54 am  buzz

virgy non puoi prendere una mia frase e imbastire tutto un discorso solo ed esclusivamente su quella quando in realtà il senso complessivo del mio discorso non è affatto in contraddizione con gli assunti generali del tuo.
poi tu ci tiri fuori un sistema filosofico (alquanto sconclusionato) e io no...
io dico che fino a un certo punto siamo noi, poi comunque la mera casualità esiste eccome.
ma a volte (spesso), si da la colpa al caso, quando se vai a vedere dietro ci siamo noi.

e comunque, questo è il mio approccio, direi razionalistico.
tu credi nella fortuna/sfortuna così come potresti credere in dio o nei puffi.
quindi non c'è dialogo: razionalismo e fideismo non hanno un terreno comune su cui confrontarsi.

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 9:03 am  Topocane

buzz ha scritto:
e comunque, questo è il mio approccio, direi razionalistico.
tu credi nella fortuna/sfortuna così come potresti credere in dio o nei puffi.
quindi non c'è dialogo: razionalismo e fideismo non hanno un terreno comune su cui confrontarsi.

...chissà perchè quando leggo, vedo e riscontro questa cosa
la associo a * uomo - donna * Rolling Eyes

Smile

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 9:10 am  yo

Mi sarà capitato almeno mille volte di fare scommesse con la sorte

a volte pensando "se muoio muoio felice"
altre volte a voce alta "dunque se dovessi morire lascio imbrago, rinvii, e amenicoli vari a tale, mentre la corda a..."
ecc ecc
ma queste scommesse, in cui comunque un minimo di rischio calcolato è presente, mi è capitato di farle anche salendo in moto con quel folle di mio fratello ( ) o qualche volta "scherzando" con i fili elettrici.

Ogni volta che ho iniziato attività, o discipline "sportive" non ho mai scommesso niente, non ho mai pensato che i rischi fossero più alti rispetto ad altre discipline o sport. Tra l'altro mi sembra sia il calcio lo sport più rischioso. Poi ci sono gli incedenti domestici. Li mortacci loro!
Il fatto è che raramente gli incedenti domestici sono fatali, mentre sappiamo bene che in falesia anche una piccolissima pietrolina caduta dall'alto può essere fatale.
Per me la sfiga è ogni evento tragico a cui non riusciamo a dare un significato logico, da cui non abbiamo risposte o non ne capiamo il senso. A prescindere da quanto e se abbiamo precedentemente scommesso e quindi calcolato un minimo il rischio. A volte ci ritroviamo da soli a pensare al senso o al non senso di queste cose, ma sempre dopo che si sono verificate, proprio perchè erano talmente casuali e imprevedibili che sarebbe stato impossibile pensarci e prevederle. La sfiga ci viaggia a fianco, ci accompagna sempre in un percorso parallelo, è sempre lì e bisogna snobbarla, non pensarci troppo, perchè così come esiste la sfiga esiste pure la fortuna, in cui invece bisogna sempre investire
Per me sorte e sfiga non sono la stessa cosa. La sorte è in qualche modo dettata da una scelta, più o meno consapevole del pensiero umano. E infatti è una scommessa, si lanciano i dadi. Ovviamente non c'è niente di scientifico in tutto quello che dico, siamo a livelli di dissertazione, ci sono dei filmati molto interessanti e pure i Romani che ne parlavano. Il caso non è altro che la sfiga o la fortuna, il caso è sempre bianco o nero, non è mai grigio.
Il caso è ciò che si dice sia già scritto, è la sorte compiuta, o quello che chiamiamo destino, per chi ci crede, o fatalità per chi non ci crede.

Grazie Buzz e Virgy per i vostri belli interventi...certo che beccare un fulmine e uscirne illesi: Virgy, sei una potenza umana!!

Ultima modifica di yo il Mer Giu 13, 2012 9:19 am, modificato 1 volta

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 9:13 am  MauMau

Topocane ha scritto:
buzz ha scritto:
e comunque, questo è il mio approccio, direi razionalistico.
tu credi nella fortuna/sfortuna così come potresti credere in dio o nei puffi.
quindi non c'è dialogo: razionalismo e fideismo non hanno un terreno comune su cui confrontarsi.

...chissà perchè quando leggo, vedo e riscontro questa cosa
la associo a * uomo - donna * Rolling Eyes

Smile

subito ho letto "dio dei puffi" e mi sembrava nuova questa cosa mrgreen ehmm... scusate Embarassed

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 10:28 am  yo

MMau ha scritto:

Quale che sia, anche io, in fondo, la penso così. Per quanto sopravvivere sia anche una questione di prudenza e poi, col tempo, di esperienza... alla fine essere ancora qui è solamente una questione di fortuna. Ed è per questo che è profondamente ingiusto che questo spietato cecchino, che come scrivevo qualche giorno fa sulla mia pagina facebook si chiama destino, colpisca a caso. La nostra vita, comunque, è sempre appesa ad un filo.

Mi piace il termine cecchino. Si, il caso-destino-fatalità è spietato.
Però una frase come questa La nostra vita, comunque, è sempre appesa ad un filo può dirla e pensarla chi l'abbia scampata, e forse non una ma almeno un bel paio di volte.
Insomma, io penso d'averla scampata un paio di volte nel corso della mia vita...tin tin, sembriamo video giochi con "mi sono rimaste ancora tot vite" Laughing, incidente in macchina: incredibilmente ci sono stati una serie di eventi fortunati e ne sono uscita illesa (anche se poi per tre giorni non ho parlato), quindi è fortuna. Una caduta terribile da cavallo, in una semi pietraia, svenuta, anche lì fortuna.
Sono relativamente giovane...ma qualcos'altro mi sarà successo, non lo ricordo...non ci facciamo caso quando scampiamo il pericolo.
Ancora la frase La nostra vita, comunque, è sempre appesa ad un filo potrebbe pensarla chi ha visto gli amici morire.
Pesante, straziante. E infatti dici

MMau ha scritto:Mi provoca profondo dolore perdere amici e compagni in montagna. E' un dolore improvviso, che però è come se avesse uno sbocco immediato, una sorta di ragione, anche se oggettivante non l'ha.


MMau ha scritto:Forse esiste una sorte di legge soprannaturale tra noi alpinisti che ci rende più forti, di fronte a queste cose.
Non lo credo per niente, credo che ognuno reagisca diversamente, anche se gli Alpinisti sono supereroi Cool Very Happy

MMau ha scritto:Ma rimango paralizzato e non riesco più a controllare le emozioni quando qualcuno di questi si ammala, magari di un male incurabile. Ieri mi è capitato di piangere, senza riuscire più a controllarmi, e di provare un profondo senso di ingiustizia. Eppure, penso, è lo stesso destino, lo stesso spietato cecchino che ha sparato quel colpo, ed ha questa volta solo ferito.
Si, sopravvivere, farcela, è sempre una questione di fortuna. E non c'è una ragione, una giustizia


Non è mai lo stesso cecchino, a volte ci si mette d'impegno anche la sfiga e secondo me meno frequentemente della fortuna. Possiamo ritenerci fortunati se non siamo...morti.

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 11:22 am  buzz

Che poi bisogna intendersi sul significato delle parole:
"fato"
"destino"
"fortuna"
"sorte"
"caso"
perché hanno anche zone di significato comune, ma anche altre nettamente diverse.
Le parole sono contenitori quasi asettici in cui noi mettiamo significati che vengono dalla nostra cultura, educazione, esperienza e vanno ben oltre il mero significato letterale.

Questa è uno dei meccanismi fondamentali del fraintendimento, nella comunicazione fra esseri umani, anche nella stessa cultura. Sfumature, apparentemente, ma che, proprio come le casualità, possono avere effetti devastanti.

Il mio approccio è che le cose non sono o bianche o nere.
E' evidente che non si può pensare che tutto ciò che avviene sia riducibile deterministicamente.
Forse a posteriori, in un processo di risalita delle diramazioni dell'albero delle scelte è anche possibile.
Ma è un errore metodologico pensare che siccome è possibile trovare dei nessi risalendo a ritroso debba essere vero anche il contrario, ovvero che sia possibile analizzare e pianificare tutte le possibili scelte.

Risalendo all'indietro gli snodi delle diramazioni se ne trovano un numero infinitamente minore che facendo lo stesso percorso in avanti. Ovvero cercando di prevedere.
Quando lo facciamo abbiamo per forza di cose un approccio olistico. Cioè, grosso modo.
E in questo si può benissimo celare l'errore.

Ciò non toglie che l'evento assolutamente casuale esista.
Si possono compiere tutta una serie di scelte, per non trovarsi al posto sbagliato al momento sbagliato. Come quando in montagna sei sotto il tiro dei fulmini.
E ancora, in quel momento, puoi fare delle cose giuste e delle cose sbagliate.
Ma se poi il fulmine colpisce te e la tua amica e lei muore e tu no, difficile non vedere la pura casualità.
Forse, e dico forse, andando ad analizzare ancora più nel profondo la questione, la casualità non era così casuale come appare.
Forse c'erano una serie di microelementi, che possono essere gli indumenti indossati, lo zaino, la distanza (un metro sul terreno può significare una differenza di potenziale di 10000 V ) e le condizioni fisiche e forse no, ma a questo punto la questione è ininfluente: tutta la nostra esistenza si basa su una sostanziale cecità dei nostri sensi sia verso il molto più piccolo di noi che il molto più grande di noi.
Di fatto, quello che non capiamo, lo abbiamo sempre chiamato caso. O fortuna. O dio.

E' solo una questione di quanto profonda sia la nostra luce della conoscenza. Più il fascio di luce si spinge in avanti più diminuisce il caso e aumenta l'analisi determinista. Ma dato che il piccolo può ridursi indefinitamente, così come il grande al contrario, come nel paradosso di Zenone, per quanto profonda sia la nostra capacità di analisi e previsione, avrà sempre davanti a se una zona di non conosciuto, che inevitabilmente chiameremo caso.

E in fondo, a questo punto, dove poniamo il confine sembrerebbe in teoria poco importante.
Perché comunque accettiamo (siamo costretti) la mera casualità che governa la nostra esistenza.

Ma nella pratica non è così poco importante.
Ampliare il nostro raggio di conoscenza, e quindi le nostre capacità previsionali, può fare la differenza in molte, moltissime circostanze.
Per questo studiamo, per questo cerchiamo di migliorare la nostra conoscenza ed esperienza di quello che facciamo.

Le cose non sono solo bianche o solo nere.
Non c'è solo l'approccio determinista ma non si può pensare che la nostra vita sia tutta governata dal caso, o come vogliamo chiamarlo: dio, fortuna, destino.
Che poi mi fanno ridere, gli agnostici o atei che poi credono fermamente alla fortuna, in genere o come fosse una dote individuale. O al destino.
Forme di religiosità panteistica mal mascherate da giri di parole.

Vivere o morire, così come ogni cosa ci vada bene o male, qualunque sia il significato che vogliamo dare a bene o male... non è mai frutto solo della nostra capacità di pianificare così come non è mai frutto solo del caso. Anche se le percentuali fra queste componenti possono variare moltissimo, e in un processo possono modificarsi e influenzarsi a vicenda.

Il processo, a posteriori, (che è più facile) andrebbe analizzato nei minimi dettagli, per capire quanto il caso o la nostra volontà abbiano influito nelle diramazioni delle scelte.
Fare un discorso generale, del tipo perché a me si e l'altro no, tipo su una malattia, non ha senso.
E' probabile che fra due individui, l'unico elemento assimilante sia proprio la malattia mentre tutto il resto è dissimile. E l'exitus della malattia può derivare proprio da quegli elementi dissimili più che da quello simile.

Insomma: il caso esiste, non c'è alcun dubbio. L'importanza che esso ha nella nostra vita in termini quantitativi dipende da noi. In termini qualitativi dipende dal... caso. :-)
Una esistenza accuratamente analitica e pianificata dove si lascia pochissime briciole al caso può essere spazzata via proprio da una di queste briciole.





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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 11:29 am  Ospite

sai,
magari è una fase adesso, tra qlc anno cambierò idea.

ma sono tendenzialmente minimal-nichilista su sta cosa:

non me ne frega un cazzo.

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 11:39 am  buzz

ah beh ma è lo stesso che ho io.
solo che poi se pungolato metto due parole in fila per spiegare il perchè...
(si sa che mi piace scrivere pipponi)

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 1:03 pm  tummu

un piccolo appunto, anche se non sono un esperto

nel comune sentire si può dire che esiste "sempre un margine di caso", ma per quanto ne so dal punto di vista scientifico, o se vogliamo dal pdv epistemologico del determinismo "duro", che è quello in cui si incardina il fare scientifico, il caso non esiste

esistono fenomeni di cui non si conosce la causa, oggi essi non sono prevedibili, ma non è escluso che lo siano in futuro

esistono fenomeni di cui si conosce la causa ma il modello che li prevede, pur perfettamente deterministico, è "caotico": la sua dinamica "esplode", fornendo risultati molto diversi per variazioni infinitesime delle condizioni iniziali; credo che prevedere dove cade un fulmine potrebbe rientrare in questa categoria...

esistono poi modelli ancora deterministici ma che hanno al loro interno una componente probabilistica intrinseca (cioè non dovuta a una scelta di semplificazione della complessità al fine di ottenere una previsione più o meno probabile). E' noto quello quantistico ma credo che esistano altri esempi in qualche estrema frontiera di ricerca. Leggevo da poco che nemmeno questi modelli sono in contraddizione col determinismo, ma non mi ricordo perché... scratch

Infine, l'obiezione che questo discorso non tiene conto dell'agire umano è irrilevante: infatti nel determinismo duro il libero arbitrio non esiste

ps. ora spero che non arrivi Batman a contraddirmi e farmi fare una figura di *****

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 1:09 pm  buzz

si beh... ho preferito lasciare nel vago: quello che non sappiamo lo chiamiamo caso, per cui il caso esiste.
tralasciando di specificare ulteriormente per non appesantire il discorso dato che comunque mi interessava solo definire il fatto che esista una zona inconoscibile dalla quale gli eventi che scaturiscono ci appaiono "casuali".
che poi essi in quella zona siano governati da leggi precise... per noi in fondo è ininfluente.

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 6:12 pm  virgy

buzz ha scritto:virgy non puoi prendere una mia frase e imbastire tutto un discorso solo ed esclusivamente su quella quando in realtà il senso complessivo del mio discorso non è affatto in contraddizione con gli assunti generali del tuo.
poi tu ci tiri fuori un sistema filosofico (alquanto sconclusionato) e io no...
io dico che fino a un certo punto siamo noi, poi comunque la mera casualità esiste eccome.
ma a volte (spesso), si da la colpa al caso, quando se vai a vedere dietro ci siamo noi.

e comunque, questo è il mio approccio, direi razionalistico.
tu credi nella fortuna/sfortuna così come potresti credere in dio o nei puffi.
quindi non c'è dialogo: razionalismo e fideismo non hanno un terreno comune su cui confrontarsi.

sono fatalista, di solito
credo che spesso noi e le nostre scelte non ci incastrino nulla con il "caso"
e credo che all'interno del "caso" ..........alcune persone possano essere più fortunate di altri, o alcune persone possano essere più sfortunate di altri

da qui a dire che credo solo alla fortuna e che sono, per esempio, superstiziosa o che credo nel dio o nei puffi ....mi sembra esagerato


vero, non c'è dialogo!

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 7:55 pm  buzz

beh tu dici che esiste il caso e ok, nelle accezioni di cui sopra lo dico anche io.
poi tu dici che esiste anche la fortuna.
e da qui a dimostrare che non sei superstiziosa o non sia l'equivalente del dio dei puffi non vedo proprio come tu possa riuscirci.

fra ragione e fede non c'è dialogo.

(nel senso che può anche esserci, ci si può anche consumare le laringi a parlarne o i polpastrelli a scriverne, ma non si è mai cavato un ragno dal buco: si resta sempre nelle rispettive posizioni, visto che la ragione chiede di dimostrare ciò che la fede pone come dato assiomatico)

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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 10:43 pm  tummu

oh ma che c'avete contro i puffi

anche loro scalano eh






asd







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Messaggio il Mer Giu 13, 2012 11:07 pm  Drugo Lebowsky

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Messaggio il Gio Giu 14, 2012 1:38 pm  LucaVi

Della parola "sfiga", che m'infastidisce, ho già detto. Chi la usa fa spesso una prepotenza da bullo e non ci si può difendere, proprio perché non esiste. Basti pensare al male che ha fatto un certo mondo dello spettacolo a Mia Martini, spettegolando in giro che appunto portava sfiga.

Poi, ci sono due frasi che mi disturbano. Una è "Fattene una ragione", usata anch'essa spesso da chi, non a caso, ha torto. Ma in questa discussione non c'entra.

C'entra invece l'altra frase a cui non credo: "Ognuno è artefice del suo destino". Detta, con cinismo talvolta, da chi ancora ha dei torti da rimuovere.
Penso piuttosto che concorrano entrambe le cose, volontà e caso. In quali percentuali non importa, ma dialetticamente la propria esistenza è un mix di eventi che si possono determinare e che allo stesso tempo càpitano.

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Messaggio il Gio Giu 14, 2012 1:57 pm  buzz

D'accordo...
ma a volte se non spesso "ognuno dorme nel letto che si prepara" ci sta assolutamente tutta.

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