Onsight e lavorato

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 8:52 am

Sì, lo so... asd
è un argomento sviscerato, trito e ritrito...
però mi è venuto in mente, giorni fa, di sfruttare il notevole database di climbook per farmi un'idea, mediamente, senza alcuna pretesa di accuratezza statistica (per vari motivi) della differenza fra a vista e lavorato.

Mi sono andato a guardare qualche decina degli utenti con più ripetizioni e sarà pure banale ma quello che ho notato... ma tagliando gli estremi come in tutte le statistiche (lo so che statisticamente un campione del genere non vale niente... ma...) che si rispettino,
è che il grado lavorato è circa 3 gradi in più del grado in cui la maggior parte delle prestazioni sono a vista.

cioè per intenderci:
5c-6c
6a-7a
6b-7b
con i + ad allargare il range, ovviamente...

questo corrisponde alla vostra esperienza?
(non solo su di voi, ma anche sui vostri amici)


buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Beldar il Mer Giu 27, 2012 9:32 am

decisamente non faccio testo, non credo di avere mai fatto più di 4-5 giri, spesso intervallati di mesi, per liberare una via; quindi la mia differenza tra lavorato e a vista è mezzo grado circa, cioè inesistente.
E' un limite sul quale sto cercando di lavorare un pò ultimamente, impormi di girare su tiri più duri di quelli che di solito faccio a vista.

avatar
Beldar

Messaggi : 531
Data d'iscrizione : 13.03.12
Età : 46
Località : Sardegna, circa...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  bradipo il Mer Giu 27, 2012 9:48 am

io credo fermamente che trattasi di approcci completamente diversi nella stessa disciplina: c'è gente che fa solo del lavorato, c'è chi va solo a vista.

io stesso quando faccio per lunghi periodi lavorato poi, nell'immediato, a vista mi sento sfavorito. Ma è un problema di approccio mentale.

Purtroppo potendo scalare outdoor solo 1 volta settimana ho deciso di scegliere una delle due: e quindi o a vista o lavorato!!!

bradipo

Messaggi : 52
Data d'iscrizione : 26.04.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 9:53 am

A bradì fermo restando che nel contorno tu sei libero di dire quello che ti pare, la domanda che avevo fatto io era un'altra.
Non mi pare difficile eh. Laughing

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  bradipo il Mer Giu 27, 2012 9:59 am

provo a ripsondere in un altra maniera allora:

si in generale vedo che il limite è anche i 3 gradi tra a vista e lavorato e mi sono chiesto perchè?

ecco!! dipende dal tempo che uno dedica a l'avista...per andare a vista devi scalare a vista con una certa costanza e se tempo ne hai poco ti dedichi ad altro.

bradipo

Messaggi : 52
Data d'iscrizione : 26.04.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 10:22 am

bradipo ha scritto:provo a ripsondere in un altra maniera allora:

si in generale vedo che il limite è anche i 3 gradi tra a vista e lavorato e mi sono chiesto perchè?

ecco!! dipende dal tempo che uno dedica a l'avista...per andare a vista devi scalare a vista con una certa costanza e se tempo ne hai poco ti dedichi ad altro.

Ovvio... ma quello che mi sembra di poter dire, dando un'occhiata a molti arrampicatori, che saranno poi diversi fra loro per caratteristiche fisiche, motivazioni (anche se, si potrebbe obiettare, stando su climbook comunque qualcosa in comune ce l'hanno, visto che molti arrampicatori invece non ci stanno non avendo alcun interesse in ciò) e peculiarità (punti di forza e di debolezza)
è che in pratica, qualora uno volesse lavorare seriamente una via, è molto probabile che trovata quella adatta alle sue caratteristiche, possa esserci un divario fra il grado che fa normalmente a vista (diciamo nel 75% delle sue salite) e quello in cui riuscirà a fare qualche via lavorata, di circa 3 gradi.

Sottolineo qualche.
Cioè: ovviamente non tutte le vie di quel grado riuscirebbe a salire, anche lavorandole molto.
Ma è ragionevole pensare che fra le vie di quel grado dovrebbe trovare qualcosa che possa salire, lavorandola.

Insomma si configura una sorta di piramide la cui base ampia è all'altezza del grado a vista e il vertice ristretto 3 gradi sopra di questo.

Questo approccio diciamo così... statistico, magari è del tutto evidente empiricamente a chi ha esperienza di gestione di arrampicatori. Ad esempio allenatori istruttori di palestre...
per questo penso sia una considerazione banale.

Mi chiedevo però se riscontrasse o meno.


buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  abrax il Mer Giu 27, 2012 10:30 am

Credo che mediamente sia come dici tu.
Però è molto comune che ci sia chi scala quasi solo a vista, come me e chi invece lavora sistematicamente i tiri.
Nel primo caso, il divario credo che sia inferiore: 1 o 2 gradi al massimo; mentre nel secondo caso credo anche più di tre gradi: ho visto gente vantare il 7b/7c lavorato e poi fare resting su dei 6a non intuitivi e/o con protezioni lunghe.

Ma la media rimane quella Very Happy

abrax

Messaggi : 11
Data d'iscrizione : 02.04.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 10:40 am

abrax ha scritto:Credo che mediamente sia come dici tu.
Però è molto comune che ci sia chi scala quasi solo a vista, come me e chi invece lavora sistematicamente i tiri.
Nel primo caso, il divario credo che sia inferiore: 1 o 2 gradi al massimo; mentre nel secondo caso credo anche più di tre gradi: ho visto gente vantare il 7b/7c lavorato e poi fare resting su dei 6a non intuitivi e/o con protezioni lunghe.

Ma la media rimane quella Very Happy

Si il resting su alcune vie del grado alla base della piramide ci può stare. Infatti mi sono regolato nei grafici degli arrampicatori guardando laddove la barra nera dell'avvista era nettamente prevalente sulla celeste del lavorato e considerando questa come grado base e poi il grado massimo come lavorato.

E' chiaro che da un lato chi lavora sistematicamente le vie dovrebbe sapere bene quale sia il suo grado a vista (nel 70-80% delle salite) e quindi ricontrare o meno questa teoria.
Mentre chi scala solo a vista certo non può sapere quale sarebbe la sua potenzialità sul lavorato (sempre ammesso che gli interessi, ovviamente).


buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  abrax il Mer Giu 27, 2012 10:51 am

buzz ha scritto:(...)
Mentre chi scala solo a vista certo non può sapere quale sarebbe la sua potenzialità sul lavorato (sempre ammesso che gli interessi, ovviamente).


esatto, infatti se non fosse perchè ogni tanto provo un certo fastidio nel sentire millantare gradi assurdi da gente che poi su una via nuova di 6 non arriva in catena e quindi vorrei capire qual è il grado che anch'io potrei millantare... , mi rendo conto che a me frega ben poco.

abrax

Messaggi : 11
Data d'iscrizione : 02.04.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  gug il Mer Giu 27, 2012 10:54 am

Se ne era parlato in un topic di qualche anno fa con Mau-Mau e lui riscontrava la stessa differenza, soprattutto per la tendenza di alzare molto il livello sul lavorato per avere dei successi gratificanti.

Per quanto riguarda me in realtà la differenza fra il grado a vista consolidato (più o meno) e quello lavorato è molto bassa, un grado e mezzo e a volte penso che dovrei alzare il livello delle vie che lavoro. Però con il metodo che adotto io, da solo spesso senza avere molte indicazioni sulla via, questo non è di facile attuazione.
avatar
gug

Messaggi : 133
Data d'iscrizione : 13.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Ospite il Mer Giu 27, 2012 11:08 am

io la penso sempre allo stesso modo, discorsi di questo tipo sono limitanti.
l unica cosa che conta è scalare, sempre, al limite.

sta cosa poi dei tre gradi è una gran cazzata, è la roccia che fa la differenza. ci sono scalate dove basta avere resistenza (simplon dorf ad esempio) e si fanno anche i 7c a vista e ci sono falesie (sasso minato al remenno) dove fare i 6c a vista è impossibile.

allenare l avvista, allenare il lavorato.
roba da orticaria.


c ha ragione abrax quando dice che la gente millanta gradi assurdi...

mi ricorederò sempre un gg che avevo fatto un 7b+, sbagliato a vista fatto al secondo.

arriva di corsa (letteralmente) un tipo e mi chiede:

ma secondo te è 7b+ no perchè per me è più facile!
allora chiedo ma in quanti giri lo hai fatto?
mi risponde: bah una 30ina

una 30iuna porco cazzo, altro che cercare il limite del lavorato, non è più scalare fare 30 giri.

c è solo una regola che vale per tutto
o passi o non passi.
il resto sono solo pare e debolezze.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  biemme il Mer Giu 27, 2012 11:12 am

buzz ha scritto:...E' chiaro che da un lato chi lavora sistematicamente le vie dovrebbe sapere bene quale sia il suo grado a vista (nel 70-80% delle salite) e quindi ricontrare o meno questa teoria.
Mentre chi scala solo a vista certo non può sapere quale sarebbe la sua potenzialità sul lavorato (sempre ammesso che gli interessi, ovviamente).

si ma si può anche rovesciare il concetto

ovvero chi lavora sistematicamente le vie nn trova più il tempo (a meno che nn ne abbia molto) per arrampicare a vista e perde perciò cognizione del suo reale livello a vista (ammesso che gli interessi)

mentre chi scala solo a vista nn ha alcun interesse di sapere qual'è la sua potenzialità sul lavorato, altrimenti avrebbe dedicato del tempo (magari anche poco) al lavorato
avatar
biemme

Messaggi : 2251
Data d'iscrizione : 13.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Ospite il Mer Giu 27, 2012 11:14 am

buzz,

chi lavora Sistematicamente le vie disimpara a scalare.

per saper scalare intendo adattarsi nel minor tempo possibile in una situazione al limite
(vedo un lancio, capire qual è la presa buona o quale no, fidarsi di un piede al posto di un altro)

c ha ragione Brù

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Butterfly il Mer Giu 27, 2012 11:15 am

biemme ha scritto:
buzz ha scritto:...E' chiaro che da un lato chi lavora sistematicamente le vie dovrebbe sapere bene quale sia il suo grado a vista (nel 70-80% delle salite) e quindi ricontrare o meno questa teoria.
Mentre chi scala solo a vista certo non può sapere quale sarebbe la sua potenzialità sul lavorato (sempre ammesso che gli interessi, ovviamente).

si ma si può anche rovesciare il concetto

ovvero chi lavora sistematicamente le vie nn trova più il tempo (a meno che nn ne abbia molto) per arrampicare a vista e perde perciò cognizione del suo reale livello a vista (ammesso che gli interessi)

mentre chi scala solo a vista nn ha alcun interesse di sapere qual'è la sua potenzialità sul lavorato, altrimenti avrebbe dedicato del tempo (magari anche poco) al lavorato

mi piace questa tua osservazione..la condivido pienamente
avatar
Butterfly

Messaggi : 374
Data d'iscrizione : 13.03.12
Età : 34

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 11:19 am

asd

ho capito fo...
non ti ho chiesto cosa ne pensassi del lavorato eccetera... mi hai risposto come bradipo... Rolling Eyes

l'ho scritto, su cosa mi sono basato, quindi è implicito che parliamo di approccio statistico...
è chiaro anche a me che se cambio roccia, per non parlare della chiodatura, e della tipologia di scalata, la mia prestazione media può subire un drammatico decremento, senza poi considerare che il 6c lì può essere 7a là o 6b+ qui...

insomma... sto parlando di condizioni normali, di routine arrampicatoria... di giro delle solite falesie che si frequentano... il che fornisce una minima costante in un sistema che è pieno di variabili soggettive...

e in ogni caso questo discorso non è una indicazione di sorta sul modo giusto di approcciarsi all'arrampicata... Rolling Eyes
ma esclusivamente una curiosità pseudostatistica.

Quindi, se non lavori le vie, se quando senti qualcuno che lavora le vie ti frulla il cervello, non puoi rispondere a questa domanda... mrgreen





buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 11:20 am

biemme ha scritto:
buzz ha scritto:...E' chiaro che da un lato chi lavora sistematicamente le vie dovrebbe sapere bene quale sia il suo grado a vista (nel 70-80% delle salite) e quindi ricontrare o meno questa teoria.
Mentre chi scala solo a vista certo non può sapere quale sarebbe la sua potenzialità sul lavorato (sempre ammesso che gli interessi, ovviamente).

si ma si può anche rovesciare il concetto

ovvero chi lavora sistematicamente le vie nn trova più il tempo (a meno che nn ne abbia molto) per arrampicare a vista e perde perciò cognizione del suo reale livello a vista (ammesso che gli interessi)

mentre chi scala solo a vista nn ha alcun interesse di sapere qual'è la sua potenzialità sul lavorato, altrimenti avrebbe dedicato del tempo (magari anche poco) al lavorato

certo certo... è possibile.
ma come dicevo a fo e bradipo, la mia domanda non era questa. mrgreen
poi se ne vogliamo parlare facciamolo pure...

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Ospite il Mer Giu 27, 2012 11:22 am

e io sottolineo, la statistica su cui ti sei basato, la storia dei 3 gradi IMO è una gran cazzata.

ci sono troppe variabili, sia individuali che oggettive, per fare una statistica.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Ospite il Mer Giu 27, 2012 11:23 am

quindi la risposta è:

no non corrisponde alla mia esperienza e nemmeno a quella dei miei amici. Very Happy

ma soprattutto bisogna guardare la falesia dove sono state fatte le prestazioni a vista Very Happy

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Topocane il Mer Giu 27, 2012 11:23 am

vabè, fo...
...rispondi come bradipo

firulì

___________________________
ogni bambino è un principe della luce che poi con l’educazione diventa una sorta di cretino
avatar
Topocane

Messaggi : 6165
Data d'iscrizione : 12.03.12

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 11:24 am

Fo3-The Awakening ha scritto:e io sottolineo, la statistica su cui ti sei basato, la storia dei 3 gradi IMO è una gran cazzata.

ci sono troppe variabili, sia individuali che oggettive, per fare una statistica.

benissimo. è il tuo parere. ho domandato proprio per ricevere pareri che supportassero o meno la mia teoria/sensazione.
tuttavia, per il tuo approccio istintuale (a panza) alla questione tendo a non prenderlo molto in considerazione... Laughing

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Frasauro il Mer Giu 27, 2012 11:27 am

io non ho tanta cognizione in merito dato che la prima volta che ho iniziato a lavorare una via è stato 2 settimane fa. A vista ho il 6a, questa era di 6b+. Una volta chiusa mi sono accorto che ne avrei avuta per almeno un grado sopra (sicuramente non ancora 7a).
Tuttavia ritengo che lavorare una via non insegna a disarrampicare, ma invece ti fornisce un bagaglio di movimenti nuovi e meno dispendiosi che poi si possono replicare nelle vie che si fanno a vista, aumentando quindi il grado di quest'ultimo. Non so, è una mia sensazione da novello arrampicatore..magari sbaglio..
avatar
Frasauro

Messaggi : 50
Data d'iscrizione : 15.04.12
Età : 32
Località : Roma_Padova_Lavarone

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 11:31 am

Dicono che lavorare le vie insegni ad arrampicare, in quanto apre lo sguardo (mente-corpo) su possibilità motorie che su gradi inferiori non hai necessità di praticare.
Dicono anche che aumenti l'autostima.
Dicono che a fare sempre 6a ti alleni a fare i 6a.
Così come correre sempre a 5 al km non ti allena per correre a 3 al km.

E non dicono mai che allenarsi per correre a 3 al km disimpari a correre a 5 al km asd

ma... firulì
se ne dicono tante... e ... si sà... quello che vale per gli altri sport non vale per l'arrampicata... muttley

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Ospite il Mer Giu 27, 2012 11:32 am

no capiamoci
lavorare sistematicamente come fanno alcuni, stessa falesia per 6 mesi sugli stessi 3-4 tiri, compresi quelli di scaldo, è un fattore limitante.

poi quando si va in altre falesie, forti degli 8a-8b la gente non si schioda sui 7a.
questo intendo con si disimpara ad arrampicare, si abitua talmente il corpo a un n° di move, a certe tipologie di prese, a certi movimenti, che poi quando si passa ad altro non si è in grado...

è lo stesso di quando si passa da un inverno a far blocchi e si ritorna con la corda. Una forza da strappare le prese, ma si fa fatica a mettere insieme 12 movimenti.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  buzz il Mer Giu 27, 2012 11:33 am

ah su queste specificità sono d'accordo con te.

buzz

Messaggi : 7223
Data d'iscrizione : 25.11.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Beldar il Mer Giu 27, 2012 11:37 am

nella mia esperienza, guardando chi mi sta intorno, la differenza "tre gradi" però non è isotropa, mi spiego:

  • secondo me è ragionevole spostando in alto la scala, chi fa il suo limite sull' 8a e dintorni, scala a vista di norma sul 7a (tre gradi di differenza, questo lo vedo accadere spesso);
  • non è ragionevole spostando in basso il grado: di solito chi vedo scalare di norma a vista sul 5c non fa il 6c lavorato, su questi la prestazione a vista e quella lavorata tendono ad avvicinarsi, due gradi sono la norma, tre son tantini;
  • pochi scalatori , li conto sulle dita di due mani tra quelli che conosco di persona, riescono a contenere la differenza tra lavorato e a vista entro i due gradi anche facendo gradi molto alti (8b e su)
avatar
Beldar

Messaggi : 531
Data d'iscrizione : 13.03.12
Età : 46
Località : Sardegna, circa...

Tornare in alto Andare in basso

Re: Onsight e lavorato

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum